ЕВРЕИ в Забайкалье
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
mod970 Участник
Зарегистрирован: Aug 02, 2008 Сообщения: 225 Откуда: Израиль
|
|
Wings,
если вы решили "всё равно не соглашаться", то никакие доводы и статистика тут не помогут. Есть факты о бедности основной массы евреев черты оседлости, которые приводили во множестве учёные, современники, чиновники и пр., и есть вольная интерпретация оных. А что она не связана с реальностью, это, как известно, многим не мешает. Так даже интереснее.
Например, если разделить состояния еврейских олигархов на всех евреев РФ, получится очень приличный жизненный уровень. Который даже близко не снился массе евреев России. Это - тоже статистика, если захотеть её именно так преподнести. А в реальности человеку тяжело решится на эмиграцию, даже если ему живётся тяжело и плохо. А уж бросить родной, любимый лоток и устремится за океан, о котором пишут такие ужастики, страшно и почти невозможно... |
|
Вернуться к началу |
|
|
vbokser Любитель
Зарегистрирован: Mar 15, 2009 Сообщения: 53 Откуда: г. Ангарск
|
|
Wings,
странный диалог.
Если цитата верна,[quote]
88,2 процента эмигрантов составляли мелкие еврейские ремесленники и
люди, находившиеся "в личном и домашнем услужении".
[/quote]
то действительно, мелких торговцев мало, но зато остальные-то 88% - не крупные торговцы, а мелкие ремесленники и еще мельче. Несколько семей,
о которох слишком много говорят на этом форуме, были очень богатыми. Остальная же масса не могла выйти из "мелких ремесленников",- в этом и была фишка действующих законов.
Дело еще и в другом. Практически 100 % были грамотными. На первом месте у евреев всегда стояли семья и дети. Из последних сил тянулись, чтобы дать детям образование. Стыдились и прятали свою бедность. Так жили семьи моих дедушек и бабушек.
На одном из других форумов этого сайта есть плановые списки для раскулачивания. Это огромное количество русских забайкальцев, многие из которых чуть-чуть вырвались из бедности (а надо сказать, что в Сибири особой-то бедноты, как на западе страны,и не было) и сразу нашлось, кому их раскулачить. Думаю, что те, кто раскулачивали и их потомки думают так же: "мы всегда останемся при своем мнении - большинство раскулаченных были богатыми и обеспеченными."
Ну и что? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Wings Забайкальский казак
Зарегистрирован: Sep 17, 2006 Сообщения: 2395 Откуда: Москва
|
|
Будницкий ссылается на результаты переписи 1897 года, а кроме того на иследования специалиста, специально изучавшего еврейскую эмиграцию.
Верить или не верить, тут вы оба правы, - личное дело каждого.
Поскольку я не специалист в данном вопросе, то я решил поверить.
"Почти целиком состоит из бедняков" - пишет Форнберг об эмигрировавших в США российских евреях. Человек специально изучал этот вопрос, подчеркиваю! И никто никогда даже и не думал его опровергать (не за что, видимо). Почти целиком - это сколько? Нет у меня такой цифры (найду , предоставлю), но, скорее всего, количество богатых, уезжавших из России составляло единицы, если возникла такая вот формулировка. То есть на общую статистику они никак не влияли. Мало их было, и все тут! Ведь уезжали не для того, чтобы вывозить капитал, а наоборот - приобрести его, то есть - разбогатеть.
Если среди торговцев-евреев в России отыскалось менее 1% пожелавших выехать, то, можно сделать вывод, что количество бедных торговцев, продававших ерунду с лотка, было близко к этой цифре.
Если 88,2% эмигрантов составляли мелкие ремесленники, то на долю всех остальных социальных групп остается всего лишь 10,9%.
Предположим, что все они - очень богатые люди. Что это меняет в нашем споре? Да ничего! Почему?
Да потому что уже имеется социальная группа эмигрантов, которая составляет подавляющее большинство - 88,2% и именно она, судя по всему, и есть те самые бедняки, которые и в России были таковыми (ну а с чего бы им тогда уезжать?).
Но в России мелкие ремесленники и прислуга составляли всего лишь 12%. И даже если мы приплюсуем к ним крестьян, свободных художников и извозчиков, все равно они составят не более 18-20%. То есть на долю богатых и обеспеченных останется 80%. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vbokser Любитель
Зарегистрирован: Mar 15, 2009 Сообщения: 53 Откуда: г. Ангарск
|
|
Wings,
у Вас неважно с математикой. Мне показалось, что Вы просто вычли 88% из 100 и решили что все бедные уехали, а остальные остались? А ведь примерно такое же соотношение скорее всего и у оставшихся. Т.е 80 % бедноты и от этого никуда не деться. Повторяю, что евреи, жившие в Сибири, своим достатком не отличались от русских ( в процентном соотношении богатых и бедных) и это косвенно подтверждает число раскулаченных и русских, и евреев. Эмигрировали же в основном из черты оседлости и их было не очень много. После погромов там были сильны два направления - палестинофильское и американское. Большая часть евреев все же не уехали. Давайте вспомним и другое - большая часть неуехавших погибли и бедные , и богатые.
О жизни в еврейских местечках, о богатых и бедных, интересно пишет в своих воспоминаниях Дубнов. Он же подтверждает мои предположения о том, почему многие молодые евреи пришли в левые партии.
По воспоминаниям моих предков, в Сибири все было иначе. Сам образ жизни евреев в Сибири практически не отличался от жизни остальных сибиряков. Вот это меня интересует больше сухой статистики. |
|
Вернуться к началу |
|
|
mod970 Участник
Зарегистрирован: Aug 02, 2008 Сообщения: 225 Откуда: Израиль
|
|
Wings, Если уж делать выводы, то из прямых данных, а не путём манипуляции фразы, которая говорит только об одном - в Америку приезжали почти одни евреи - бедняки. Делать из неё вывод, что все оставшиеся - богатые, невозможно. С тем же успехом можно сказать наоборот - остались те, кто был ещё беднее.
Даже в Сибири, где, как правильно, заметил vbokser, уровень жизни всех был выше, к 1917 году было чёткое разделение на богатых и бедных. И богатых, как всегда и везде, было меньше.
Есть очень много работ о евреях РИ - когда-то это была самая большая еврейская диаспора в мире - больше 5 миллионов. Перед началом перестройки в России жило около 2 мил. евреев. Сейчас их осталось примерно 200 тыс. Трактовать можно как душа пожелает, а вот итог не изменится. Мне совершенно всё равно, что думают о евреях все остальные. А как потомок еврейки и русского могу с равным основанием порассуждать и о великорусском народе.
Но я здесь не о народах зарегилась дискутировать, а обсуждать конкретных немногочисленных евреев Забайкалья.
Именно в силу их немногочисленности о них мало написано, сложно найти инфу о предках на всемирном еврейском ресурсе jewishgen.com, потому что предки жили в неизвестных еврейским исследователям местах, и так на каждом ресурсе по еврейской тематике.
И казалось мы нашли себе место здесь... Надеюсь, так оно и останется.
Последний раз редактировалось: mod970 (Вс Мар 22, 2009 8:45 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Седой Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Зарегистрирован: Feb 07, 2006 Сообщения: 2876 Откуда: Штулим
|
|
mod970 писал(а): |
Но я здесь не о народах зарегилась дискутировать, а обсуждать конкретных немногочисленных евреев Забайкалья. Именно в силу их немногочисленности о них мало написано, нельзя без сложностей оставить инфу о предках на всемирном еврейском ресурсе jewishgen.com, потому что предки жили в неизвестных еврейским исследователям местах.
И казалось мы нашли себе место здесь... Надеюсь, так оно и останется. |
Вне всякого сомнения.
В пылу дискуссии всяко бывает, однако. Но уймём эмоции, господа. _________________ Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Wings Забайкальский казак
Зарегистрирован: Sep 17, 2006 Сообщения: 2395 Откуда: Москва
|
|
vbokser,
Не стал бы я так вот сразу математикой бросаться...
Я обратил внимание на то, что
1. В США из РИ эмигрировали в подавляющем большинстве евреи бедняки.
2. Самая большая группа эмигрантов - ремесленники и поденщики с прислугой (88,2 % от общего числа)
3. Именно эти группы были основной подпиткой для эмигрантов во все годы эмиграции до 1917 года.
4. Именно эти группы населения были самыми бедными в России.
5. Никакие другие социальные группы (в том числе торговцы) не смогли дать такого бедняцкого выплеска. (в сумме максимум - 11,9%). Значит, в других социальных группах соотношение между богатыми и бедными было иным - с перевесом в сторону богатых и обеспеченных.
6. Ну не выезжали в массовом количестве евреи промышленникм и торговцы! Им и тут было хорошо! И только эти две социальные группы составляли в РИ более 74%! А значит, количество богатых и обеспеченных, даже без учета таковых в других социальных группах, было преобладающим. И уж никак не 80% бедных. Наоборот, да! - 70-80-% богатых и обеспеченных. Остальные - бедняки.
7. ну и , есстественно, я не был столь прямолинеен, чтобы тупо отнимать от 100% - 88%. Просто в Росии указанные группы составляли около 12% (чистое совпадение по цифрам, всего лишь, но Вам именно это в глаза и бросилось).
mod970,
Обвинять меня в манипулировании бессмысленно потому, что можно нарваться на подобное же. Например.
[quote]
Есть очень много работ о евреях РИ - когда-то это была самая большая еврейская диаспора в мире - больше 5 миллионов. Перед началом перестройки в России жило около 2 мил. евреев. Сейчас их осталось примерно 200 тыс. Трактовать можно как душа пожелает, а вот итог не изменится
[/quote]
Вот это манипулирование! Сравниваете несравниваемое. Перед перестройкой не было в составе СССР Польши и Финляндии с соответствующим еврейским населением. А говоря про "сейчас", нужно иметь в виду, что речь-то о России в нынешних границах (без Прибалтики, Белоруссии, Украины, Молдавии, Средней Азии).
Но это я так.
Приведенные мной цифры появились тут потому, что в какой-то момент был мне задан вопрос, остававшийся очень долго без ответа. Ответ дан. А уж какой он получился, не обессудьте! Без какого-либо умысла.
[quote]
Мне совершенно всё равно, что думают о евреях все остальные.
[/quote]
Соглашаюсь целиком, ибо и мне все равно, что думают о евреях все остальные.
[quote]
И казалось мы нашли себе место здесь... Надеюсь, так оно и останется
[/quote]
А кто кого отсюда гонит? Имейте в виду, что как человек открывший эту тему, Вы имеете в ней побольше прав, чем другие (окромя админов ). Можете спокойно написать админам жалобу и меня из этой темы выведут (и я не обижусь )
Седой,
Попрошу не забывать, что я первым категорически поддержал открытие данной темы, и взял на себя обязательство быть тут язвой, а не паинькой! |
|
Вернуться к началу |
|
|
mod970 Участник
Зарегистрирован: Aug 02, 2008 Сообщения: 225 Откуда: Израиль
|
|
Wings, Я уже писала, но повторю ещё раз: игры с цифрами о том "как хорошо на Руси евреям жилось", не имеют никакого отношения к теме. Есть много разных форумов в инете, где можно найти аудиторию для таких обсуждений.
Будьте язвой по существу заявленной здесь темы, я - за. Поязвите с нами про еврейскую эмиграцию из Забайкалья, общину Харбина, слухи о караванах золота еврейских золотопромышленников и пр.
А объяснять построчно, что в Финляндии не было евреев, потому что был царский указ, запрещающих их нахождение там, а также, что большая часть евреев Польши числись как евреи Царства Польского , и на них распространялись другие законы, а что на постсоветском пространстве осталось всего 2 крупных общины - России и Украины, остальные все вместе не дотягивают до сотни тысяч, и ещё массу других фактов, нет времени , т.к. список тем "вообще о евреях" нескончаем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
УНДАН Любитель
Зарегистрирован: Mar 17, 2008 Сообщения: 57 Откуда: Большое Казаково ( сейчас ПИТЕР)
|
|
Вот так-то ,получите одним словом!!!.Я читатетель,но Вы кудато забрели(в смысли поиска мысли) и решили не понимать этого(хоть пиши не пиши).Ну не факт бывает везде и во всём ....................................................................А так очень всё прекрасно,только не надо так на людях.И кстати МЫ ЗДЕСЬ ВМЕСТЕ ЕВРЕИ ИЛИ НЕТ.Здесь наш дом в нете.
Ваш труд и Ивана уважая и всегда читаю. _________________ ФЕДОТОВЫ ПЕЛЬМЕНЕВЫ ЧУМУТИНЫ(БАЛЕЙСКИЙ РАЙОН) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Wings Забайкальский казак
Зарегистрирован: Sep 17, 2006 Сообщения: 2395 Откуда: Москва
|
|
mod970, Цитата: |
игры с цифрами о том "как хорошо на Руси евреям жилось",
|
Хотите сказать, что Вас одинаково возмутила бы и размещенная мной информация о том, что среди казачества (по разным данным) было всего 5-20% бедных, а остальные - богатые и обеспеченные?
Полагаю, что Вы отнеслись бы к ней совершенно спокойно. Точно так же предлагаю отнестись и к размещенному выше, ибо с цифрами доказать обратное заявленному мной Вы не можете (пока?). А потом, ну что в этом такого страшно криминального, или неприличного? Ну было среди евреев до революции всего 20% бедняков, и что? Вот и среди казаков такое же количество бедных.
Про царские указы с запретами знаю, точно так же известно мне, что в Финляндии проживало в 1897 году 579 иудеев, не считая других евреев (лютеран, католиков, православных), так что от Вас тут не потребуется ни одной строки с объяснениями. Евреии Польши в определенный период и впрямь числились евреями Царства Польского, но какое отношение те и другие имели бы при этом к СССР, не понимаю.
Положим, у меня нет ничего по еврейским золотым эшелонам, но могу выложить инфо про евреев-наркоторговцев в Российской империи. И что Вас интересует по общине Харбина? Участие евреев в фашистском союзе? Или помощь в постройке православной церкви?
Отсылать меня на какой-то другой гипотетический сайт бессмысленно, ибо я прикипел к этому. Во вторых, трудно рассматривать забайкальскую отдельно от всей еврейской эмиграции. В конце концов, рассматривали же мы здесь соотношение земледельцев-евреев в Забайкалье и вобще в РИ. Почему-то возражений по несоответствию теме не было. Наоборот, даже интересно было сопоставлять! У вас есть данные по тому, кто эмигрировал из Забайкалья? Выкладывайте, будем сравнивать! Уверен, все форумчане получат удовольствие. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Седой Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Зарегистрирован: Feb 07, 2006 Сообщения: 2876 Откуда: Штулим
|
|
Так, стоит мне отлучиться на ночь, как начинается бардак
mod970,vbokser - не стоит так резко реагировать. Наш сайт не допускал перекосы в подобных темах, не будет и допускать впредь. Не важно, о ком бы ни шла речь - об иудеях, мусульманах или буддистах. И не важно, с чьей стороны. В конце концов мы все забайкальцы и Предыстория наш общий дом.
Посему - если спорим, не срываясь и не подозревая, а с выкладкой цифр и исторических свидетельств.
Wings - Иван, я прекрасно помню, что ты обещал, и что был одним из первых, кто поддержал эту тему. Претензий к тебе у меня не имеется.
Обращаюсь ещё раз к участникам темы - наша цель общение и обмен информацией. Если есть противоречия (а их не может не быть - сколько людей, столько и мнений) - доказываем и опровергаем.
Язвить можно, но не обижаясь и не обижая. Это относится ко всем.
Спокойствие, только спокойствие(с) _________________ Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины... |
|
Вернуться к началу |
|
|
mod970 Участник
Зарегистрирован: Aug 02, 2008 Сообщения: 225 Откуда: Израиль
|
|
Wings ,[quote]Хотите сказать, что Вас одинаково возмутила бы и размещенная мной информация о том, что среди казачества (по разным данным) было всего 5-20% бедных, а остальные - богатые и обеспеченные?
[/quote]
Понятия не имею о цифрах среди казаков, а также среди просто крестьян. Поэтому и не участвую в обсуждения в тех темах. Так же как не высказываюсь в тех темах, которые мне интересны, но знаний нет.
А про нищету евреев "черты оседлости" написано столько, что не вижу смысла что-либо обсуждать. Надо просто прочитать источники. Вечером подкину небольшой список, но вполне можно начать с Шолом-Алейхома. Его книги - летопись жизни местечек "черты". Я, кстати, подумала, что для многих читающих м.б. непонятен смысл этого термина, поэтому попозже приведу и ссылку о том, что это такое.
Но я не вижу смысла обсуждать именно здесь ситуацию в штетлах, потому что к жизни забайкальских евреев это не имеет прямого отношения.
[quote]Положим, у меня нет ничего по еврейским золотым эшелонам, но могу выложить инфо про евреев-наркоторговцев в Российской империи. И что Вас интересует по общине Харбина? Участие евреев в фашистском союзе? Или помощь в постройке православной церкви? [/quote]
Жду.
[quote]трудно рассматривать забайкальскую отдельно от всей еврейской эмиграции. [/quote]
Совсем нет. До 1917 из Забайкалья никто не эмигрировал в смысле явления, в отличие от "черты оседлости".
[quote]рассматривали же мы здесь соотношение земледельцев-евреев в Забайкалье и вобще в РИ. Почему-то возражений по несоответствию теме не было[/quote]
А именно потому, что говорили о конкретных вещах.
[quote]У вас есть данные по тому, кто эмигрировал из Забайкалья?[/quote]
Очень мало. Тащите сюда всё, что знаете.
Седой
[quote]спорим, не срываясь и не подозревая, а с выкладкой цифр и исторических свидетельств. [/quote]
В темах конкретных. Но есть темы, о которых не спорили никакие большие учёные - типа бедности в черте. Спорить об этом можно только от незнания темы.
А вот отпугнуть людей приходить сюда писать, можно. Потому что отрицание очевидных для тех, кто в курсе, вещей, вызывает настороженность к концепции сайта. Не обратили внимания, сколько времени взяло, чтобы здесь начали постить реальные забайкальские евреи? Наша дискуссия "заморозит" приход следующих, это я не предполагаю, а излагаю отзывы тех, кто читает, но не хочет вступать в полемику, но и промолчать не сможет, чувствуя себя под "прицелом". Я ещё раз повторяю, что цитирую реальных людей, которых уговоривала придти в тему. Всем жаль время на бесплодные темы, а интересует конкретика по Забайкалью. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vbokser Любитель
Зарегистрирован: Mar 15, 2009 Сообщения: 53 Откуда: г. Ангарск
|
|
Wings,
Я только что скачал 16-томную еврейскую энциклопедию (издание Брокгауза и Эфрона) Там есть таблицы по эмиграции евреев в Америку. Если кому-то интересно, то выложу их сюда. Но все же, повторюсь, ситуация с сибирскими евреями совершенно иная. Люди здесь жили по-другому и, по большому счету, все, и русские, и евреи, и татары, и пр. жили хоть и побогаче и посвободнее, чем в европейский части, но все же бедновато. Кроме отдельных выбившихся в средний и богатый ряды. Да и сейчас, я не сомневаюсь, расстояние между мной и Абрамовичем не меньше, чем между Вами и Прохоровым, Потаниным Алекперовым и кем там еще? Меня это совершенно не интересует. Важно для меня другое: мой раскулаченный дед все оставшиеся годы ходил в телогрейке, а он, бывший крестьянин, свободно владел 7 языками, его дочь-моя мама, демобилизовалась после войны и для танцев красила зубным порошком тапочки, а мой отец, в Улан-Удэ был управляющим банком, а в Ангарске-гл. бухгалтером цемзавода и у него никогда дома не было телефона.
Поэтому мне интереснее поговорить о нас с вами, простых людях, о наших предках, их жизни в Сибири. В этом смысле наш сайт пока представляет для меня большой интерес.
А теперь присоединюсь к Елене и спрошу об эмиграции евреев из Забайкалья в Китай - кто-нибудь об этом что-то знает? Есть документы, фамилии?
Есть у кого-нибудь списки жителей Мысовска, Кудары, Кабанска? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Седой Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Зарегистрирован: Feb 07, 2006 Сообщения: 2876 Откуда: Штулим
|
|
mod970
Собственно, всегда в процессе обсуждения всплывают побочные темы. Выделять ли их в самостоятельные - вопрос другой. _________________ Улятуй, Бурулятуй - Гурулёвы, Пакуловы, Сараевы, Забелины... |
|
Вернуться к началу |
|
|
mod970 Участник
Зарегистрирован: Aug 02, 2008 Сообщения: 225 Откуда: Израиль
|
|
Да пускай всплывают.
Кстати, прислали мне роман Митыпова о Жухлицком. Прочитала, но так и не разобралась, из кого "собрали" главного героя. Кроме драги и образования горного инженера, подлинных фактов из биографии Моше Новомейского, остальное смешано из реала с фантазиями. А фамилия вроде как из Бутлицкого переделана. Для худ. романа допустимо, но интересно было бы отфильтровать одно от другого. Где там кто? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Список форумов Предыстория
-> Историко-культурологический форум |
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
Страница 17 из 28 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
| |