Гражданская война в Забайкалье

Седой

Отличная статья Новикова П.А. о боевых действиях на южном берегу Байкала, 1918 год.

http://baikalvisa.ru/baikal/war.html

Григорьев

Да и книга его тоже ничего!

АндрейСафонов

Я бы сказал, что пока это единственная (по крайней мере из встречавшихся мне) правдивая книга о гражданской войне в Восточной Сибири, и без попыток героизировать одних, а других охаивать.
Взвещенно и исторично, с анализом причин и обстоятельств.
Плюс - и передача той информации, что ранее мало рассказывалась, в т.ч. и о боях на Байкале 1918 г.

Antabka

Что ж, что было, то было. В 1918 г. так, потом иначе, когда "партизанские отряды занимали города".

У автора виден некий акцент.

"Гайда 30 июля распорядился казнить на месте бывших военнопленных Первой мировой войны, воюющих за красных и захваченных с оружием. Ирония истории в том, что русские офицеры, приложив усилия, уже один раз пленили их, а вернувшись с Первой мировой, встретили тех же вооруженных и оплаченных большевиками противников. Отсюда - частые расстрелы интернационалистов. Среди красных в Восточной Сибири иностранцев было больше, чем в других регионах России.

Сам Гайда - тоже "интернационалист", только наоборот, можно сказать, "нанятый Антантой" для спасения её долговых и прочих активов. Без мятежа чехословацкого корпуса не был бы столь стремительно захвачен Транссиб. "Чехословаки всего лишь хотели домой". Венгры по-своему тоже. Разные пути им предложили их "атаманы", по -разному убедили, только и всего.
--------------------------------------------
Забайкальский финал
Вернемся к событиям августа 1918 г. Заняв Троицкосавск, белые не признали соглашения красных с китайцами и расправились с захваченными мадьярами. По одним данным, 2 сентября 1918 г. в Троицкосавске было расстреляно около 1000 интернационалистов, в т. ч. командиры Б. Унгар, Букли, Э. Затурецкий, Киш, Форбат, Гарай. По мнению автора, более вероятно, что в сентябре 1918 г. в Троицкосавске расстреляли только венгерских командиров. Большинство венгров вернули в концентрационные лагеря, арестовывали же совершивших какие-либо преступления. А до 1000 интернационалистов погибли при расстреле белыми 1700 заключенных Троицкосавской тюрьмы в конце 1919 г. из-за приближения красных партизан".

---------------------------------

Здесь и Катынь будущая (кто-то из "осадников" или польских жандармов гноил пленных красновармейцев в лагерях Тухоли в 1920 г. и т.д.) и ликвидация КР во Львове в июне 1941 г.
Большевики, как и якобинцы, исходили из "революционной целесообразности", их противники - из "контрреволюционной".

Немцы позднее превзошли всех в "национал-социалистической" целесообразности (фюрер называл своё дело "национальной революцией").
----------------------------------
Фактическая статья. Только непонятно, откуда "тучи красных партизан" взялись потом, основательно растрепавших и Колчака, и "японов", и других. Если этого у автора нет, история не полная, можно сказать, не вполне история.

Автор, описывавший взлёты и падение Махно, помимо пушек, стволов и сабель, которые бросили против его "неуловимой армии" описал расклад сил в Гуляй-поле и поведение "социальной базы" его движения. База последовательно и неизбежно сужалась.
Таблицы разные. Карты, правда, не нарисовали, а так всё понятно.

Бела Кун про бойню в Троицкосавске тоже мог знать. Так и шли эти кровавые круги...

Как это было в "застойное время"?
"Наша Родина - Революция..."
----------------------------------------------
Наша Родина - не революция, не коммунизм, не демократия, не гражданское общество. Родина - Россия, которой надо выходить из потрясений, строиться и защищаться.

Antabka

В приморской Казанке инициаторами восстания в Сучанском крае, судя по книге Ф.Нестерова, стали первопоселенцы, "100-десятинники".

Всё у них хорошо было при "американах" и "японах" - и свобода торговли, и возможность сдавать земли в аренду тем же китайцам и корейцам. Тем не менее, сход был и решение принято. Тяжёлое решение. Каратели пришли потом, шомполами "перевоспитывали". Дед один не прикусил язык перед генералом, его и поставли перед пятью японскими карабанами за дерзость.

И никто - ни Москва, ни "подпольный обком", не платили ничего тем, кого отрядили партизанить.
Железную дорогу парализовали.
-----------
В Забайкалье тоже что-то было, вероятно. Не мадьярами делалась та революция, хотя использовали и их. Как с другой стороны были интервенты в немалом числе.

Wings

Седой,
вот тут про Гурулевых попалось:
http://lists.memo.ru/index4.htm

АндрейСафонов

Antabka,
Партизанские отряды, занимающие города - это по большей части пропагандистский штампик. Это в большем размере уже относится к тем временам, когда часть боевых частей НРА ДВР (между строк - красной армии), дабы не нарушить Гонготских соглашений с японцами, были названы "партизанскими отрядами" за действия которых ни ДВР, ни РСФСР типа не отвечают

.

У Новикова есть только один акцент - разобраться без запрыгивания на позиции белых или красных. Пишет по архивным материалам, по опросам старожилов-оцевидцев, по документам - анализирует и достижения и ошибки обеих сторон.
Т.е. пишет правду. То, что она не совпадает с Вашей прокоммунистической позицией не означает в ней наличия акцентов

.
По крайней мере - вот эти данные по 1918 г. на Байкале - вообще практически скрывались, как и восстания против сов.власти в 20-х годах.
Ученый действительно много раскопал и поступил, как настоящий ученый - написал правду, а не соц. заказуху.
Вам же советовал бы - прежде чем акценты приписывать - книгу почитать, а то выходит, как в басне:
Я сам то ветчины не едал, но знавал того мужика, который знавал лакея, который видал, как барин её едал. Такая знаете ли гадость энта ветчина

.

Гайда и чехи подняли мятеж против красных тогда, когда сво. властью их эшелоны было решено разоружать, а при сопротивлении - расстреливать.
Вполне адекватная реакция на угрозу. А Антанте они нужны были на фронтах в Европе. Не всытегивались бы большевики с проявлениями власти - ведь уже большая часть чехословаков была ближе к Владивостоку - не было бы задержки эшелонов, за месячишко последние эшелоны были бы у Владивостока и грузились бы в пароходы - не получили бы по фэйсу лица от чехов и белых повстанцев.
И чехи бы гадостей по Сибири не наделали местному населению. А оно похлебав ещё немного сов. власти с продразверстками поднялось бы уже само и всё против красных. Вот тогда бы может и у Колчака дела были б лучше.
Также хочется напомнить, что чехословаки еслди и оказали белоповсатнцам помощь в 1918 г. - реально поддержали не белых, а эсеров (социалистов, бывших и у белых, но потом прогнувшихся перед большевиками), а впоследствии пинесли белым больше вреда, чем пользы.

Расстреляли 1 000 интернационалистов - да. Это уже после того, как красные вместе с этими интернационалистами расстреливали почти год (с конца 1917 г.). Вполне адекватный ответный ход. Тем паче против наёмников.

Про красных партизан у Новикова в книге всё есть. И этапы, и причины, и успехи, и неудачи - и про то, что не тучи (тоже проаганда-штамп), и про то, как к финалу ГрВ в Забайкалье партизаны были разгромлены полностью и на плотах уходили в Амурскую область, и о партизанах Иркутской губернии есть - как они потрепали часть колчаковцев, уходящих не с общей колонной через Иркутск, а через север Байкала, и много иной информации и анализа, и что решающую роль на само деле сыграли не партизаны, а силы регулярной 5-ой красной армии и "зарегулированные" из партизан части НРА ДВР.
Весьма фактично и правдиво в книге - только вот её читать надо.
И карты есть, и таблицы, и описания базы каждой из сил, и расклады.
Не стоит судить о книге по одной статье из неё.

Бела Кун - другая история. Уничтоженные чехами интернационалисты были захвачены в плен помимо их воли, тогда как Бела Куном были расстреляны белые сдавшиеся добровольно под честное слово сов. власти (написанное на бумаге и подркепленное именем Брусилова).
Почувствуйте разницу - плененные враги и добровольно доверившиеся люди.

В приморской Казанке, раз уж Вы её постоянно поминаете (странно почему только одно село) хотелось бы знать - какие факты приведены у Ф. Нестерова, и чем подтверждаются. Должны по идее быть - если, конечно, не беллетристика.

Седой

Wings

Спасибо! Из восьми двое улятуйскими оказались. Один уроженец самого села, а второй села Шаранай (посёлок Шаранаевский, Улятуевской станицы).

Antabka

1.
По крайней мере - вот эти данные по 1918 г. на Байкале - вообще практически скрывались, как и восстания против сов.власти в 20-х годах. - Что было, то было, скрывали , очевидно, за "ненадобностью". Не надо только из такого рода открытий делать исторические праздники (скоро скроют, но уже с других позиций, многое в советском периоде - тоже за ненадобностью)

2.
Вам же советовал бы - прежде чем акценты приписывать - книгу почитать. Акцент есть, слышен, книги нет, сужу по тому, что увидел. (Историк Волков в "Трагедии русского офицертства" даёт его развёрнутый мартиролог, но возникает вопрос, откуда были такие злобы и т.д. Без этого не история - а вид печатного судопроизводства. Пугачёвщину можно осуждать, но у неё были корни.)

3.
Гайда и чехи подняли мятеж против красных тогда, когда сво. властью их эшелоны было решено разоружать, а при сопротивлении - расстреливать. Вполне адекватная реакция на угрозу.
Антанта не при чём? Очень сомнительно.

4.
...силы регулярной 5-ой красной армии и "зарегулированные" из партизан части НРА ДВР.
Ессно - регулярная и вполне боеспособная 5-я А. Однако, НРА ДРВ - это партизаны, когда их "зарегулировали", подучили-организовали, они перестали терпеть неизбежные поражения.

5.
Бела Кун - другая история. Уничтоженные чехами интернационалисты были захвачены в плен помимо их воли, тогда как Бела Куном были расстреляны белые сдавшиеся добровольно под честное слово сов. власти (написанное на бумаге и подркепленное именем Брусилова).

Про подпись Брусилова не знал. С Бела Куном ещё Землячка была, много исполнителей, санкция была, очевидно, от фигуры не ниже Троцкого.

Генералы в Быховской тюрьме в 1918 г. тоже честное слово давали.

Вероломство, увы, было и будет.

АндрейСафонов

Antabka,
1. Почему же не надо делать из исторических открытий праздники? Правда - она всегда праздник. И в советском периоде тоже.
2. Книгу почитайте - вопрос об акценте снимется. Пример - описанные Новиковым неудачи белых в Западном Забайкалье в 1920 (разгром казачьего дивизиона имени Крымова под Окино-Ключами (правда указав на превосходство партизан в живой силе 5-6 тысяч перед 550 чел (хотя правильно сказал, что не все партизаны участвовали в боях, но не указал - видимо не знал, что красными партизанами рулили ребята весьма солидные - георгиевские кавалеры - ком-р и НШ, ком-р - офицер практически 3-х войн - боксеркой, РЯВ и ПМВ (обучал запасные батальоны) - тут спасибо Ф.Ф. Болоневу - у него данные). Новиков написал и про карательство Дикой дивизии (из монгол и русских), про начальный успех, про неудачи и мятеж, кончившийся убийством 180 русских офицеров, и про рейд п-ка Иеропеса против партизан, начавшийся удачно, но не увенчавшийся успехом. И многое другое. Очень подробное и правдивое исследование.
Так что если бы даже и был бы у него акцент, то уж акцент советских историков о ГрВ - вообще отдельное слово - пишем о приятном, о неприятном нет.
3. Чехи формально были подчинены Антанте, вернее французкому командованию, как часть уже французской армии. Но мятеж подняли реально из-за большевистских попыток насилия с участием врагов австро-венгров.
4. Да, регулярная и боеспособная 5 армия, численно и вооружением превосходившая все белые силы Забайкалья скопом. А НРА ДВР -это уже не партизаны (они имм были "вчера") - это уже регулярные части, подученные - да, реорганизованные - да, + получившие снабжение, артиллерию, бронепоезда и проч. Плюс часть регулярных войск из Прибайкалья (из той же 5 КА). И то поначалу при ликвидации "Читинской пробки" - три подряд неудачи. И потом ещё пару лет попытки добить белых. Нелегко давалось и тут.
Так что роль партизан, ессно, существенно преувеличена сов. историей - как и в ВОВ - где роль наиболее эффективных диверсионных спецподразделений РККА, НКВД преуменьшалась (так что про многих и не писали раньше), зато преувеличивалась роль "народных партизан" при боевой эффективности весьма небольшой - тут то ведь народ, возглавленный парт.активом

.
5. Да - воззвание к белым в Крыму сдаваться и обещание сдавшихся обратить на формирование боевых частей на Польский фронт подписано Брусиловым (Правда сам он писал, что хотел с этим воззванием уйти на Юг с красным знаменем, а вернуться с двуглавым орлом, но большевики или просчитали, или узнали, подписью воспользовались, но его на Юг не пустили). А под это воззвание - сдавшихся расстреляли - и Бела Кун и Землячка.
А генералы в Быховской тюрьме слово давали кажется не в 1918 г., а в 1917 г. Вопрос - кому? И не ждала ли их участь Духонина?

Вероломство большевиками было введено в ранг максимы своей политики.

Седой

Антабка

Если б вы читали сами исследования по Гражданской войне в Забайкалье, тем более, того же Новикова, то был смысл бы спорить. А так...

Замечу вскользь, по пунктам.

1. Да, скрывались. И не за не надобностью, а из-за неудобства.

2. То-то и уважаемо, что как позиции красных, так и белых описаны беспристрастно, с опорой на факты и свидетельства. Без красного кумача и надувания щёк интернационалом.

3. А вы не сомневайтесь, директивы красных почитайте, об отношении к чехам. А потом и даты сравните, когда сии были написаны и приведены в действие, и когда вспыхнул мятеж.
Я, смею заметить, про 1918 г. говорю, а война с Германией ещё не была окончена. Антанте те штыки ох как нужны были!

4. И не секрет, что перед наступлением на Забайкалье, кадровые части Красной Армии просто "переименовывались" в партизанские полки, а не наоборот.

5. Вероломство большевиков поизвестнее будет. Тут даже и обсуждать нечего. А расстреляли мадьяр - туда им и дорога.

Все же советую Новикова почитать

.
Андрей Сафонов пошустрее меня

Antabka

Обсуждать всегда есть что.

Андрей, да, шустрый. Но встречал и других шустрых. Один молодой упёрся в обсуждении когда-то трудов И.Солоневича - образование поднималось, промышленность состоялась, сбавляли и тяготы села. Выходить из кризиса надо было по-китайски, целостность государства удержать и т.д. Желал добра своей стране и думал об этом (было чем думать). Запомнился активной защитой.
------------------

Волна 1990-х была отчасти "выбелить белых, покраснеть красных", в той или иной степени ей поддались все. На её основе втащили и много чего, иногда весьма непотребного. Историки обрели новые направления деятельности, но и новые коньюнктуры.

Думаю, неплохо знаю кое-что о Французской революции. К ней по-разному в разное время относились роялисты, буржуа, крестьяне, якобинцы. Французам понадобилось ещё три революции в 19 веке (1830, 1848, 1870 г.г.), две мировых войны, чтобы успокоиться и перевести вопросы истории 18 в. и их революции (Великой) в академическую плоскость. Историки левого толка - в меньшинстве (те, кто видят прежде всего социальную сущность событий и её подоплёку), но они есть. В СССР историк был обязан быть "левым", но современный историк не обязан быть "монархистом" (хотя бы и народным) или "диссидентом".

Это плюс. Минус в том, что одиозное изложение истории, сводящее всё к козням отдельных личностей, правящих слоёв, обществ и партий "заряжает" эмоциями, но не полными знаниями.
Насмотрелся на многих подобных авторов - от них недалеко до известных выходцев из ефрейторов или сержантов. Вред от этого немалый.

Гражданские войны, как "внутривидовые", одни из самых агрессивных и жестоких. Это надо помнить и не пытаться "выбеливать" одну из сторон.
-------------------------------

Не буду спорить. Лишь замечу, что трактовка мятежа чехословацкого корпуса в 1918 г. до 1991 г. не выказывает идиотизма большевистского руководства, чего не скажешь о публикациях последующей эпохи. Выказывает умелую организацию мятежа, когда в самый краткий срок были захвачены десятки городов. Если судить по результатм, это именно так.

(Начинаем, как всегда, с фактуры до 1991 г., переходя к другим аргументам - методология такая...)

Antabka

ГАЙДА

Сыграл заметную роль в захвате Транссибирской магистрали в июне - июле 1918 г. и способствовал установлению в Омске власти Западно-Сибирского Комиссариата. Разыграв свое отступление под Иркутском в июле – августе 1918 г., заманил превосходящие силы красных в засаду и разгромил их. Занял жизненно важные для белых Кругобайкальские тоннели, сохранил их нетронутыми, предотвратив уничтожение. Совершил быстрый маневр через Байкал, нанеся сокрушительный удар по большевикам в их тыл. 7 августа 1918 г., вместе с войсками Пепеляева разгромил крупный красный отряд на Прибайкальском фронте. Это событие вошло в историю под названием "катастрофа под Посольской". За победы в Восточной Сибири получил чин полковника, затем – генерал-майора. Сблизился с эсерами, примкнул к сторонникам Сибирской Областной Думы. В августе 1918 г. приказал Семенову и Хорвату явиться к нему, угрожая за невыполнение военно-полевым судом. Хорват выполнил его приказ, Семенов – нет, настояв на отзыве Гайды с поста командующего Сибирской армией, Вологодский обещал заменить его А. Пепеляевым. А. Пепеляев стал между Гайдой и Семеновым посредником в их замирении. Гайда пригласил Семенова и Пепеляева на обед, на который они явились. Семенов пригласил на ответный обед Гайду, на котором они устранили недоразумение между ними. Во многом это было из-за подхода к Семенову японской кавалерии. Гайда отрицал свою причастность к приказу, вызвавшему конфликт.

Antabka

Он тоже плохо закончил... ГАЙДА

Сторонник диктатуры в борьбе против большевиков. Командующий Сибирской армии Колчака, генерал-лейтенант. Под его командованием взяты у большевиков в марте 1919 г. Оханск и Оса, достигнута связь с войсками Северной области, в апреле взяты Сарапул и Ижевск. Вступил в конфликт с начальником штаба Колчака – Лебедевым, выражая общее недовольство им в Сибири за провал весеннего наступления 1919 г. Во время наступления Красной армии в мае - июне 1919 г. в центре фронта продолжал свое собственное наступление на севере, взял Глазов, но вскоре был вынужден также начать отступление, виня в этом Лебедева и Ханжина.

Его разжалования и отъезда из Сибири как авантюриста требовал военный министр Чехословакии Стефанек (Штефанек) еще в конце 1918 г., но под давлением окружения Колчака отказался от этого, предсказав гибель Белого дела на востоке России из-за Гайды. За интриги и неподчинение приказам отстранен от командования, отправился на Дальний Восток "в заграничный отпуск" в июле 1919 г. особым поездом, получив от Колчака 70 тысяч франков золотом. По одной версии, пытался вывезти на нем колоссальные ценности. Прибыв в августе 1919 г. во Владивосток, стал одним из лидеров антиколчаковского движения, организованного эсерами, вступив в контакт с Медведевым, Моравским, Якушевым, Краковецким, Болдыревым, Хорватом. С Жернаковым, Захаровым, Юдиным и другими лидерами эсеров контактировал через своего ординарца Молотковского. Контакты эти осуществлялись редко. Гайда 17 ноября 1919 г. предпринял неудачную попытку захвата власти во Владивостоке, захвачен войсками генерала Розанова, но отпущен в распоряжение командования Чехословацкого корпуса под давлением "союзников". Во время переговоров об его освобождении Гайда был вынужден оставить в руках Розанова часть своих сподвижников, захваченных белогвардейцами. В декабре 1919 г. уехал в Чехословакию. В 1924 г. там вышли его мемуары.

На золото, вывезенное из России, вместе с другими видными деятелями организовал Пражский Легиобанк. Готовил фашистский переворот, разоблачен, предан суду, разжалован. В период оккупации Чехословакии Германией – коллаборационист, чешский фашист. Арестован в июне 1945 г. СМЕРШем. Осужден за действия в 1918 – 1919 гг. на территории СССР, за поддержку войны Германии против СССР. По приговору суда повешен.

Использованы материалы сайта А.В. Квакина http://akvakin.narod.ru/

Antabka

Гм... г-н (тов.) Квакин... Проф. МГУ, Гайдой и прибайкальскими делами тоже занимался в общем виде. Вот чувствуется, даже по фрагментам, что не любит мистификаций проф. ... Крамольно, но как-то убедительно излагает.

ЗАБЛУЖДЕНИЕ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ
О РОЛИ ГОСУДАРСТВА В ИСТОРИИ

При этом необходимо учитывать то, что отказ от преподавания истории ХХ века в ряде школ во многом связан с дезориентацией учителей. Неоднократно со стороны школьных преподавателей истории ко мне был обращён вопрос: «Скажите, как теперь принято истолковывать тот или иной вопрос?». Отказ от единой программы, единого курса, одного учебника не привели к плюрализму мнений и толерантности, как планировали концептуологи реформы из Министерства просвещения в 1990-е годы. Место «единственно правильных знаний» по истории ХХ века заняли доморощенные мифы и исторические байки. Запланированный диалог научных школ и исторических концепций не состоялся, а его место заняла мешанина небылиц и злонамеренных фальсификаций.

И здесь особую опасность, на мой взгляд, представляют заблуждения массового сознания по поводу роли государства в истории. Так, из сообщений СМИ студенты узнали о том, что Ленина и большевиков германская разведка привезла в Россию в «запломбированном вагоне», а те совершили революцию, погубившую Российскую империю. При таком отношении к истории не остаётся места ни «большевизации Советов», ни «триумфальному шествию Советской власти», даже элементарному объяснению того, почему многомиллионная страна отвергла парламентский либерализм Временного правительства и восприняла большевистский вариант «земного рая».
Или другой часто встречающийся образчик массового исторического сознания: «Сталин погубил десятки миллионов наших граждан, но только благодаря нему страна победила в войне». Получается, что массы уподобляются отаре овец, которых «надо резать или стричь», ибо руководитель страны всегда знает необходимый процент выбраковки, как и тайные тропы, ведущие к альпийским лугам с сочными живительными травами. Это снимает ответственность за принятие любого решения с каждого конкретного человека.
-----------------------------------------------

Про бабушек и дедушек.

По моим мягким рейтинговым подсчётам на первое место в формировании исторической памяти сегодняшних студентов выходят семья, друзья, близкие, знакомые, родители и особенно дедушки и бабушки. Так, обычными заявлениями были: «Вы вот говорите, а мой дедушка мне рассказывал…», «Вы пытаетесь говорить о потере нравственных идеалов в стране, но они есть, например, моя бабушка».

На втором месте в формировании исторической памяти идут средства массовой информации, хотя многие студенты прямо ставят под сомнение достоверность полученной информации, ибо «по телевидению, радио и в печати всегда обо всём врут».

И лишь на третьем месте в списке тех, кто влияет на оформление исторической памяти студенческой молодёжи, оказывается школа.
------------------------------------
Прим. - в результате, куда бы не махал дедушка шашкой (или последовательно махал в разные стороны) - всюду был правый.
Как и другого внука. Так и машутся своими представлениями.

Помимо дедушек и обнаружившихся зарубежных родственников, есть и лидеры разных опчеств, у которых свои расчёты, связанные с историей и т.д. Те тоже закручивают по-своему.

Хоть напиши при случае профессору про свои печалования про "злонамеренные фальсификации и мистификации...