Гражданская война в Забайкалье

Воевода_Владимир

Седой
Цволочь.
А куды деваться...
А нам всё не спиться - мы в "европы" набиваемси...
По мне куда ближе монголы да буряты, чем вся Европа с потрохами.

Antabka

Разговор менее скоропалительный, чем раньше, но от этого не менее упорный.

Сумма многих факторов даёт статистику и доминанты в ней. Эти доминанты исключили фактор случайностей. Примерно так можно интерпретировать закон "больших чисел", которым оперировали большевики в лице наиболее здравомыслящих в отношении понятия "народная масса". Статистика бывает несправедливой к отдельному, частному, личному, но именно ею одерживают верх в революциях и войнах.

Не стал большевиком генерал Бонч-Бруевич (хотя имел брата-большевика), не стал им Свечин, многие не стали.
Бонч-Бруевич, формируя Западную Завесу взамен разбежавшейся старой армии, задавал офицерам простой вопрос: "Немцы пошли и опять пойдут. Либо вы в стороне, но тогда скоро на Литейном будет стоять немецкий шуцман и т.д."

Ещё одну волну "самомобилизации" вызвала вторая военная агрессия против Советской России - польская (помимо разных военных интервенций на окраинах). Можно согласиться с В.Кожиновым, который не примитизировал мотиваций многих "спецов" (мобилизации были принудительными с разных сторон, но одним принуждением побеждать не заставишь).

В фильме "Красная площадь" всё это показано вполне убедительно. "Недорасстрелянный комполка" под замком, комиссар слушает команды из подвала и передаёт наверх и т.д. Матрос Володя и экипаж его бронепоезда...

В приморской Казанке "закопёрщиками" восстания стали фронтовики-большевики. Не надо деда Полунова держать за Фому неведавшего - людей он знал. А последующие мерзости и Всевышний не всегда угадает - "не ведали "комбатанты свободы" в 1991 г. , свободу какого Хозяина они отстаивают от мифических "хунт" и "пиночетов".

Расстреливали деда из японских карабинов. Винтовка называлась, кажется, "арисаки".

Wings

Большие числа в итоге проиграли. В массах проиграли. В том числе и из-за дорог, которыми шли к своей победе.
Военспецы приходили к красным по-разному. Тех, кто был большевиком по духу - единицы, остальные шли либо, выбирая между жизнью и смертью (в том числе своих семей, взятых в заложники), либо добровольно, но не на войну со своими, а, как правильно отмечено, в Западную Завесу - против немцев.
Тему гибели Лазо, вроде, проговорили уже, но вот что вспомнил. Не белые начинали, в том числе и сожжением в топках. В 1917 году так погибли десятки офицеров-моряков.

Воевода_Владимир

Лазо - сам гусь лапчатый ишо тот был.
Он своё получил. Ну в топку я бы сувать его не стал (именно я), потому что такие методы не приемлю, но жалеть - абсолютно не жалеется. Хотя пулей в лоб может и наградил бы...

Заканчиваю воспоминания Алексея Алексеевича (Брусилова) читать. Вторая часть большевикам кишки тоже выпускает. И его я очень хорошо понимаю и уважаю его позицию. Ведь, в конце концов все мы, что-то сохранившие от предков в большинстве своём обязанны таким людям, как Алексей Алексеевич. Их осталось достаточно в России, и во всех слоях, не смотря на все репрессии, они вроде бы исподволь, но передавали стереотипы поведния и русские черты новым поколениям и не дали выродиться нашему народу окончательно.
По поводу сотрудничества - сложно Брусилова трусом назвать. Не думаю, что он врал, когда писал, что взаимодействие его с красными было поверхностно, а вот спекуляции его имени были чудовищны.

Antabka

Если вести речь об озверелостях разного рода, то они были спутниками всей российской и не только российской истории.

Полки РККА им. Степана Разина и им. Емельяна Пугачёва вышли из событий и тяжб "с бородами" (казачьими в том числе).

Ренненкампфа, Каульбарса нашли и ... Всё вспомнили - и "пятый год" и другое. У Новикова-Прибоя есть рассказ о том, как матросы судили своего капитана в 1918 г. Нашлась одна трезвая (зрячая) голова, а так бы шлёпнули в меру "классовой ненависти к експлуататорам".

Гражданские войны - это во многом состояние слепой ярости. Можно определить как "социальный расизм низов" в ответ на "социальный расизм верхов" или наоборот. Потом победившая Революция ест своих энтузиастов (у французов - гильотина), потом утверждается стабилизирующий Диктатор, который или сразу поднимает буржуа, новую бюрократию, "номенклатуру" или она сама поднимается после.

Не думаю, что большинство выиграло в 1991 г. при разгроме советской социальной организации.
Социальный расизм верхов (старобюрократических и новокриминальных) - выиграл.

Один "кадр" побывал в них некоторое время: "Воистину - им тот, кто ниже в их мире-курятнике - мусор..."
------------------------------
Реанимация "классического расизма" и его вариаций имеют ту же цель - отвести социальные напряжения от имущих и володеющих.
------------------------------

Трудов "Самурая, который зря не зарыл свой меч" в полном виде не читал, изыскания про "россизм" встретил, но в 1938 г. при столь сердечном согласии с штабом Квантунской армии они показались неубедительными.

В мемуарах часто сводили многие прошлые счёты... Деникин не жаловал Краснова и наоборот.

Воевода_Владимир

Antabka
Не думаю, что большинство выиграло в 1991 г. при разгроме советской социальной организации.
Дохлый и разлогающийся труп трудно назвать организацией...

АндрейСафонов

Antabka,
Не стоит приплетать статистику и доминанты, а если уж приплетаете - то огда чётко должно быть указаны методы, погрешности, применимость, выводы и проч.
Иначе - фигня.

А Бонч-Бруевичу - не большевику, а генералу, надо было спрашивать не у офицеров, а у своего братика большевика, но не генерала - кто отдал приказ о роспуске армии, кто в Брест-Литовске сказал: "Мира не подписываем, но войну со совей стороны прекращаем", кто и почему отдал немцам часть Польши, Прибалтику, Белоруссию, Украину.
Так что, думаю брехня это всё про вопросы Бонч-Бруевича из беллетристики выкопанная - не стоит делать из него дурака, не видевшего и не ведавшего - что творится и кто виной.

Польская интервенция - а кто её создал фактически (антантовы ушки не торчат?), в т.ч. и саму страну, которой до 1917 г. и не было вовсе.
Для организаторов нормально - система сдержек и противовесов.

Художественные фильмы (и литературу) за источник держать не будем - слишком велика бывает фантазия автора.

Ну, а по приморской Казанке - причины краснопартизанского движения также мало исследованы, как и в Забайкалье, и в Сибири.
Так ведь никто не объяснил, чего это самый большой по ВС и ДВ краснопартизанский отряд Щетинкина печатал прокламации от имени кого-то из Романовых, и выкинул лозунг "За царя и Советскую власть!"

Как и не афишируется подъём краснопартизанского движения после решения взыскания налогов и увеличения сборов на земские учреждения (т.е. их же местного самоуправления, где сидели ими же любимые эсеры, строившие вовсю козни белым - гадства сделали больше большевиков - все они -социалисты на одну рожу мазаны - разрушители). Как крестьяне говорили - Колчак налоги и сборы взыскивает, плохая его администрация, надо против Колчака воевать за советску власть - она для мужика. Правда, познакомившись с продразверсткой - взвыли мужики ещё сильнее и рады бы в обратку - да уже никак.
Интересно было бы посмотреть на ситуацию с крестьянскими восстаниями в Приморье в 20-х против сов.власти. По ВС то прокатились массово.

Винтовка японская "Арисака" называется. Вполне хорошее оружие. Поставлялось в русскую армию Японией. Под её патрон 6,5 мм был Фёдоровым сконструирован первый русский автомат, с ним успела немного повоевать в 1916 - 1917 г.г. первая сформированная часть автоматчиков.

Ренненкампфа (кстати, наиболее мягко, почти без крови подавившего в Забайкалье восстание 1905 г.) и других - да нашли. Коммунисты всегда отличались звериной ненавистью и мстительностью к противникам.

Ха, а Вы то, что имеете против 1991 г. - очередной акт того же сценария, что и 1905, февр. 1917, октябрь 1917 г., правда без привязки к внешней войне, тут 1945 просто убедил сценаристов, что наличие внешней войны не всегда необходимый фактор для сценария развала. Коммунисты же к власти пришли пеной на такой же волне, теперь их сняли также, как когда то делали они (правда почти без крови и без новой ГрВ) - чего обижаться то, зачем двойные стандарты. Какой меркой сами меряли, такой мешалкой по одному месту сами и получили

.

Бывало в мемуарах сводили счёты (кстати мемуары Семенова в этом плане довольно серьёзно выигрывают), но сведение счётов видно всегда (а при сопоставлении мемуаров в особенности), зато это весьма ценные источники - свидетельства очевидцев событий - часто много поясняющих "задокументные" причины и "заофициоз".

АндрейСафонов

Wings, Воевода_Владимир,
Лазо и его друзья может быть и избежали бы даже пули в лоб, если б перед этим не отдали приказ на уничтожение 123 (кажется) БЫВШИХ белых офицеров.
Кроме того, ещё ждёт своего исследователя вопрос о составе краснопратизан Приамурья и Приморья (особенно в определении доли уголовного элемента - говорят, что весьма большого), как и действий этих подчиненных Лазо (при его одобрении) - с насилиями над населением казачьих станиц (в т.ч. со знаменитыми большевисткими приколами, известными по всем фронтам, с отрезанием разных частей тела у казнимых, какая то прям страсть к этому делу).

А по Брусилову, я где-то уже т.Антабке писал, что по его же Брусилова воспоминаниям - он хотел уйти в Крым с красным знаменем, а вернуться с двуглавым орлом.
Могло бы получится у него, учитывая влияние среди и тех, и других, однако, красные воспользовавшись подписанным им воззванием к белым, поверившим имени Брусилова и сдавшимся - пустили тех под пулеметы землячек и белакунов.
Но сдаётся мне, что даже если А.А.Брусилов - сумел сделать то, что хотел, результат возможно был бы аналогичный с Колчаком, Деникиным и проч.
Сами-то большевики стоили мало, просто стоит вспомнить про тех, кто за ними стоял - кто направлял -кто помогал.
Хотя всё может быть.
Или - Всё ещё возможно будет

.

Wings

АндрейСафонов,
Про 123 убитых накануне Пасхи офицера - это у Новикова, точно. У него же о великодушии белых в первые месяцы гражданской. Того же Лазо в плен в Иркутске взяли и - отпустили. Не хотели крови ни офицеры, ни юнкера, ни гимназисты, за то и поплатились. А подумать, расстреляй они тогда всех этих политических (эсеров, меньшевиков, большевиков, анархистов и пр), не пришлось бы проливать реки крови простого люда.

АндрейСафонов

Wings,
Вполне возможный вариант, просто ещё не поняли - куда ведут и чего добиваются разные социалистические партии. А так то вполне возможно, правда за эсеров могло подняться село, но и тут возможны варианты.
Что делать, белые не были готовы к тем методам гражданской войны, которыми потом красные умели пользоваться вовсю - полная и безоговорочная ликвидация политических противников вне зависимости от времени, места, средств и последующей оценки действий.
Хотя даже при этом всё равно получили ярлыки карателей и народодавителей.
Может и вправду стоило соответствовать навешиваемым ярлыкам.

Wings

АндрейСафонов,
Иван Ильин вообще считал партийное присутствие на просторах нашей Родины излишним и вредоносным, не делая различий между левыми, правыми, центристами и прочими. Кадеты, например, знали о лживости обвинений императрицы в измене, но проводили линию партии, направленную на свержение действующего кабинета министров, а это лыко было им в строку...
Любая партия в первую очередь отстаивает интересы собственные, а уж потом всех остальных.
По поводу карателей и вешателей согласен, ярлыки навешывались отменно, и часто ни за что.
К примеру, до сих пор о казаках говорят как о главных погромщиках, но нигде ни слова о том, что казаки защищали евреев от молдаван и украинцев (впрочем, и вторых от первых тоже) ценой собственной крови.
Парадокс! Начмнаешь доказывать, ссылаясь на документы, исследования, - не верят!

Седой

Wings, АндрейСафонов

Ф.И. Елисеев, анализируя события тех лет, пишет, что они, т.е. офицеры, ещё не вникли, что пришло время снять белые перчатки, и понять причины и последствия. Прозрение наступило позже, и даже, к сожалению, за пределами России. Не дословно, но примерно так.
Этим видимо и обьясняется их начальное, да и последующие великодушия по отношению к поверженному противнику.

Кстати, о казаках и евреях. Именно, что мало кто вспоминает, что красные части паторчили евреев поболее белых и казаков, тем более. К тому же, встречал немало свидетельств, что население еврейских местечек поддерживало белых, что им отлилось впоследствии. Вспомним и деньги еврейских купцов для атамана Семёнова, что дало повод его противникам обвинять, что он продался евреям.
Существует и путаница. КАзаков российских путают с кОзаками Хмельницкого. И автоматически приклеился казакам ярлык погромщиков.

К слову, про З. Метелицу. Выше я допустил ошибку, указав, что погиб он командиром Иркутских командных курсов. Перед своей гибелью был он назначен командующим Прибайкальским фронтом.

Wings

Седой

Wings

Именно, там встречаются раздумья Елисеева по поводу.

Да дело не столько в евреях, сколько в наглом перевирании красными истории. Взять тот же отряд анархистов прапорщика Лаврова, на которого посвешивали всех собак за неудачи большевиков в Забайкалье.

Я вывешивал к слову, о путанице, статью М.А. Кутузова на главной, о кАзаках и кОзаках. Ладно, иностранцы, а то и свои путаются.

Wings

Седой, а я тут приобрел Елисеевскую же "Лабинцы. Побег из красной России.".(Центрполиграф, 2006). Там, кстати ссылка на Топоркова тоже ошибочная по станице.
Есть у меня в цифре "Казаки на Кавказском фронте" его же. Могу сбросить (касается всех интересующихся)

Еще чуток по евреям. У меня есть рассказ одного человека, жившего в Манчжурии, про то как два еврея там встретились. Один - НКВДешник, второй- казак забайкальский. И первый предложил второму покаятся(красные там почти все село расстреляли во время набега), а я тебя, дескать, спасу, как еврей еврея. Второй же ответил: Я - еврей и казак, а ты - жид и дурак! Вот так.