Гражданская война в Забайкалье

Antabka

Тот в печи погорел, тот повис,
Круг замкнулся в "маньчжурском торнадо"...
Белий, белий Семёнов... Oh, please,
Продолжений подобных не надо...
----------------------------------------------

Ряд полезных деталей усмотрел, хотя не убеждён в главном ничуть. Без чехословаков ("катализатора" общего процесса вполне запланированной реакции) и японцев (американов в меньшей степени), как главных претендентов на "большой кусок", ничего бы долгосрочного не было.

Что-то вроде Булак-Булаховича.
Хотя личность "батьки", несомненно, интересная. Многоязычен - монгольский, бурятский...
Дух Чингиз-хана его, наверное, осенял постоянно.

Конечно, надо изучать (будем изучать Даурский фронт и др. фронты), поелику возможно.

Ещё надо телеграмму пророческую "вождя мирового пролетариата" атаману найти - где-то была.
Да, Казанка, никак пока не дойдём.

АндрейСафонов

Antabka,
Намедни тут встретил книжечку - забавная, но мысли интересные.
Автор пытается доказать, что Ленин работал не под немцев, а под "союзников" (хотя скорее и под, и под тех - но с упором в свой интерес своего выживания и выживания своего эксперимента).
Использует воспоминания самих большевистских лидеров, воспоминания белой стороны в меньшей степени + анализ "здравым смыслом".
Есть моменты спорные.
Но, в принципе, можно учесть и его позицию (даёт обоснования), что Антанта имела свои цели - развал России, имела договоренности с большевиками на организацию развала (однако, автор считает, что Ильич тут их прокинул - не захотел уходить типа того мавра) и на то, что помощь белым будет оказываться, но больше для виду, реально белым не дадут добиться их целей.
Так что вполне возможно, что это вопрос кто под что сработал - чехи, антанты, большевики.

Но по ГрВ в Забайкалье можно сказать однозначно - Антанта белым сделала вреда неимоверно, а красным - как раз наоборот.
Японцы - совсем наоборот.

Shestakov

Схема Даурского фронта из книги С.Н.Шишкина "Гражданская война на Дальнем Востоке 1918-1922"

АндрейСафонов

По восстанию Чехословацкого корпуса на сайте у Ю.Веремеева
http://armor.kiev.ua/army/hist/cheh-korps.shtml
Приводит, так скажем, статью другого исследователя со своими комментариями.
Написано коротко, но в основном верно. Есть и спорные моменты. Но общая суть адекватна реалиям.

Antabka

Thanks, comrade Shestakov for your map!

Всё ясно и ничуть не противоречит биографии Лазо, отрывок из которой был приведён. "Г-н Семеноцу" и менее известный Гамов по состоянию на конец первого полугодия 1918 г. - за кордоном в роли "диверсанта-башибузука" (Унгерн впоследствии - то же самое).

Про Лазо уточним. Объективно он после окончания дела в Забайкалье перемещается ближе к Приморью, куда выдвигаются японцы и где высаживаются американцы. Эти и давят - и силой и численностью, и вооружением. Выхода не было - сдали города и ушли в леса и в подполье.

"Г-н Семеноцу" появляется в положении "между" и долго делает игру именно в нём. Как азартному и успешному игроку ему часто и много везёт (блефовать надо уметь), но рано или поздно азартные игры такого прода прекращаются.
-------------------------------------

///

Antabka

Голова садовая...

Вот паровоз, в котором сожгли Лазо.

Туда ему и дорога! (Седой)

Седой

Antabka

Вот читаю я ваши посты, а ответить можно только матом! Вам хоть кол на голове теши! Достали ваши разглагольствования о коммунистах, большевиках и судьбах России!

Или представляйте обьективную информацию, или прекращайте агитацию. Обрыдло.
Предупреждаю ПОСЛЕДНИЙ раз, иначе агитировать вам придётся на других форумах и сайтах.

Мы тут сами с усами. До седых волос дожили и дерьма комунячьего нажевались досыта.

АндрейСафонов

Antabka,
Не за кордоном - Семенов в первой половине 1918 г. на территории полосы отчуждения КВЖД (т.е. российская территория). Причём "старые генералы" КВЖД сами отсиживаясь в этой полосе вобще сидят поджав хвост, да ещё и палки в колёса Семенову ставят (как впоследствии их будут ставить колчаковцы, правые и левые эсеры, чехи, Антанта, американцы, колчаковцы-капеллевцы), готовя себя к приходу большевиков, эмиграции и лагерям.
Никому неудобная фигура - однако много добившийся и не только игрой.
Японцы - да, признавали только его.
В плане карты - забавна Ваша радость о совпадении биографии Лазёнка и карты - собственно говоря это и так всё известно. Да, как то поражаете Вы Вашими открытиями итак давно известного

.
И про Лазёнка уточнять нечего - тоже всё известно - уже в Приморье захвачен и сожжён в паровозной топке. Правда рассказывают, что это сделали не японцы, а местные казаки - за издевательства и террор им устроенный. Отомстили так сказать.

Про Казанку.
Дед Полунов власти советов не знал ещё - только по рассказам агитаторов. Вот и попался, как многие в те времена - вроде как неизвестная и красиво рассказанная сказка - дух заворожили. А когда сов.власть благодаря таким мечтателям пришла - они ж первые от неё и взвыли. Только власть советов уже не порола и не спрашивала потом о смене настроя, а сразу 5 карабинов, ли револьвер в затылок - и к деду Полунову рассказать про то, что стало из той сказочки, чего он так хотел. И вспомнил, наверное, дед Полунов тогда генерала Смирнова добрым словом, а того красного агитатора, что сказок наплёл - крыл матом и всё хотел отыскать, чтоб хлебало расколотить. Но в разные места их определили. Деда Полунова, как заблуждавшегося и милосердно прощённого - к Богу, а коммуниста-агитатора, как злостного лжеца и убивца челоевческого в человеке - к папане его - отцу лжи и убийце человеков.

Так что не умнее был дед Полунов Семенова, Гамова, Калмыкова, Краснова, КОМУЧей, Колчака и проч. Они были умнее и прозорливее - изначально увидали за зверским оскалом большевизма зверскую рожу папани его и бились с ним - с большевизмом (и папаней его) до сметного своего конца.
А деда Полунова и сельчан его обманули. значит не такие уж мудрые были жители Казанки.

Слава Богу, что теперь и в Забайкалье и по всей Руси знают "традиционную коммунистическую ориентацию" которая с традиционной государственной отечественной ориентацией ничего близко не имеет.
И когда в стране восторжествует Божеская Имперская Отечественная ориентация Русского Царства, то сторонникам "традиционной коммунистической ориентации" дорога будет туда, куда давно отмерена - в ряды Ленина ради юродивых

.
Такая им судьба - за ложь и кровь.

АндрейСафонов

Antabka,
А Вы присутствовали при этих словах Лазенка?
Или их "со слов очевидцев" записали большевистские историки?.
Или может что упустили из его речей - про совесткую и т.п.?

Antabka

O, key.

Всё понятно, как здесь играют в прошлую гражданскую войну.
"Благостная" игра за одну сторону нарушена, включён цензурный ресурс. Что ж, отойдём с этой темой на другие площадки, благо, их достаточно.

Farewell (only here).

Седой

Antabka

Я вижу, что понять вы, видимо, не в состоянии, что находитесь на форуме самостоятельно мыслящих людей, обременённых кое-каким жизненным опытом, с устоявшимся мировоззрением. Более того, я просил вас (да и не я один), представлять обьективную и важную информацию о ходе исторических событий, а не их идеологическую оценку. Кроме вас, этим никто ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО не занимается!
Да и не нужно это никому. Опять таки, кроме вас.

Здесь, смею заметить, кроме вас, никто в прошлую гражданскую войну не играет. Потому как, в отличие от вас, прекрасно осознаёт, что события исторические, обратного хода не имеют. Что собственно вас дерёт и корёжит, видимо из-за событий последних лет.

Делайте выводы.

Воевода_Владимир

Antabka
Я ни за какую сторону не играю. Часть тем закрыл Я и сделал это из-за того, что они "белый шум" создают.
Рекомендую думать прежде, чем делать. Спонтанность не везде хороша.
Не стоит заводить свои порядки в чужом доме.
Я это говорю не Вам первому.
Не стоит с благостным видом ёрничать и выставлять хозяев дурнями.
Я к вам, милостивый осударь лояльно относился, но вы сами себя топить изволите.
Мне удалить пользователя - 2 щелчка мыши.
Я этим пользоваться не люблю.

АндрейСафонов

Не знаю давалась ли раньше данная ссылка - это заметка В.Апрелкова - которого мы знаем также как и участника форумов сайта "Предыстория" (только давно его не было слышно, к сожалению).
Статья про атамана Семенова - достоверная - по тем данным которые были открыты в последнее время. По некоторым моментам, правда, есть вопросы, а на некоторые темы (про союзников и германцев можно поспорить) но в общем и целом искренняя попытка понять личность атамана.
http://extra.chita.ru/delo_index.php?doc=1170&current=17(141)

Кстати встретил в инете весьма подробную, по некоторым моментам спорную, м небольшими неточностями, типа Троицк вместо Троицкосавск

и т.п., и довольно адекватную - забавно, что имется ссылка, что эта биография взята с сайта проф. Квакина - на которого столь любезно ссылался т.Антабка.
Ссылку на неё не сохранил - но если нужно могу повесить "полотенцем" или переслать команде сайта.

Wings

АндрейСафонов,
Замечательная статья Апрелкова! Проглотил с ходу! Ценность ее еще и в том, что автор сам ранее стоял на большевистских позизиях, но сумел разобраться, где правда, а где полу-правда.

АндрейСафонов

О соотношении сил белые/красные в периоды первых действий на Даурском фронте.
Первые действия на Даурском фронте в 1918 г. следует разделить на 2 этапа:
1. Февраль-март 1918 г.
2. с апреля 1918 г.

Этап 1-й - февраль-март 1918 г.
Большинство полков ЗКВ ещё в пути домой – на жд станциях Красноярск-Иркутск, в т.ч. и 2-й Аргунский. До этого в феврале прибыли 1-й Читинский (нераспропагандированный с офицерами - сверг советскую власть в Чите), а 16 февраля – 2-й Читинский (распропагандированный без офицеров, с комитетом во главе - восстановил сов. власть).
Однако, оба Читинских полка разошлись по домам, так что красные смогли опереться только на 1-ый Аргунский полк - прибывший к моменту 1-го выступления Семенова

Противоборствующие силы:
По данным красных командиров Шилова и Жигалина:
ОМО (Семенов) – 577 чел. (74 офицера, 3 чиновника, 300 баргут, 80 монгол, 120 казаков и бурят).
У красных (Лазо) – 1-ый Аргунский полк и отряд Красной гвардии

По данным Новикова «ГрВ в ВС»
ОМО (Семенов) – 559 чел. (51 офицер, 3 чиновника, 380 монгол, 125 казаков, солдат, добровольцев).
Потом добавилось 300 сербов-добровольцев. Т.е – возможно до 859 чел.

Красные (Лазо) – красногвардейцы железнодорожники (ком. Недорезов), выпущенные из тюрем уголовники (ком. Н.П.Лебедева), казаки 1-го Аргунского полка (Балябин).
При уходе Семенова в Манчжурию, казаки-аргунцы, возмущенные грабежами и издевательствами над мирным населением со стороны уголовников Лебедевой обратились к командованию с вопросами. Балябин отмолчался, а Лазо рассказывал, что главная цель –Семенов, что надо терпеть эксцессы погромщиков.
Казаки-аргунцы, несмотря на уговоры командования, покинули красных и разошлись по домам. У границы остались 80 казаков во главе с подъесаулом З.П.Метелицей и железнодорожники-красногвардейцы.
Ранее, в январе в Читу прибыл отряд красной гвардии под командой С.И.Лебедева из Иркутска ( в т.ч. 2-я и 3-я батарея Иркутского запасного арт. Дивизиона – с орудиями)
19 марта из Омска против Семенова был отправлен отряд Ф.П.Лаврова - 600 штыков (из них 300 интернационалисты немцы, австрийцы, венгры); по пути следования отряд достиг численности 900 чел.
Данные по численности красных найти не удалось.
Анализируя состав и численность 2 этапа можно предположить следующую: казаки 1-го Аргунского полка – 850 чел., красная гвардия с уголовниками в районе 1 000 чел (плюс-минус), т.е. на начало БД – силы красных 1 500 - 2 000 бойцов, а с приходом в марте отряда Лаврова – 2 500 – 3 000 бойцов.

Соотношение ОМО/красные – 850 / 2 500

2-й этап Даурского фронта – апрель 1918 г. (Семенов по новой выступил из Манчжурии, возможно в результате очередного областного съезда объявившего о ликвидации казачества)

ОМО (Семенов) – от 3891 чел (по данным Новикова «ГрВ в ВС» причём он говорит об участии половины этих сил, т.к. остальные формировались) до 9 000 (оценки красных командиров Шилова, Жигалина – Новиков поясняет, что это предположительные данные штаба красных с учетом мобилизации казаков после перехода Семеновым границы).

Силы красных 13 200 шт. и сабель (данные красн. командиров Шилова и Жигалина):
Отряды рабочей красной гвардии – до 3 500 шт. и саб., в т.ч. забайкальские отряды 800 шт., сибирские (зап. и вост. сиб.) 1 700 шт. и саб., дальневосточные 1 000 шт.
Отряды забайкальских крестьян – до 2 000 шт. (1-й пехотный полк Журавлева и др.)
Отряды красных забайкальских казаков – до 5 500 саб., в т.ч. 1-й и 2-й Аргунские полки 1 700 саб., 1-й Забайкальский революционный кав. полк 800 саб., КопЗорГаз 3 000 саб.
Интернационалисты (венгры, австрийцы, немцы) – 900 шт.
Китайцы – 400 шт.
Отряд анархистов Каландаришвили – 400 шт. и саб.
Бронепоезда и артиллерийские части – 500 чел.

Соотношение ОМО/красные от 1 500/ 13 000 до 9 000/ 13 000. Вероятнее всего с учётом мобилизации казаков, так и с их последующим уходом – силы Семенова колебались по численности от максимального значения 9 000 (когда ему удалось продвинуться за Онон) до минимального – бои у границы (Мациевская, Тавын-Тологой).

Хотя 9 000 – представляется цифрой не совсем реальной. Если на ПМВ всё ЗКВ выставило по мобилизации около 12 000 казаков, то с учётом красных казаков в 5500, Семенов мог рассчитывать максимум на 6 500 казаков.
Поскольку казаки только пришли с войны, то особым желанием воевать не горели, кроме того БД были охвачены не все военные отделы ЗКВ, скорее только 2-й, и возможно часть 1-го отдела.
Грубо прикинем по 3 000 казаков на отдел – вполне удовлетворяет цифра, т.к. красные казаки в основном с двух отделов (3-го и 4-го) собрались в 5 500 чел (подходит к 6 000 с двух отелов). Следовательно, Семенов реально мог мобилизовать до 3 000 чел. по 2-му отделу, и, грубо говоря, до 1 000 казаков 1-го отдела (хотя это маловероятно – отдаленность 1-го отдела от места БД должна была сказаться).
Следовательно, реальнее всего предположить – на пик боёв соотношение численности ОМО/красные – до 5 000 / 13 000, на конец боёв 1 500/13 000.

Это относительные данные, без учёта потерь.

Интересно заметить, что крестьяне Забайкалья на первом этапе вообще практически проигнорировали «войнушку», а на втором этапе дали меньше всего бойцов красным – 2 000, тогда как казаки – 5 500. Вместе рабочие (от Омска до Владивостока) и крестьяне (Забайкалья) дали численность бойцов равную красноказачьей – по 5 500 бойцов.

Можно предположить, что до апреля 1918 г. (начала расказачивания в Забайкалье) Семенов поддержки не имел даже у казаков. Большевистские идеи на то время возобладали (видимо, перспективы отдыха после войны, участия в разделе кабинетных земель, общая эйфория свободы – дали свои плоды).
Впоследствии ситуация изменится.