Фальсификация Аверина (статья на сайте)

Ярослав

Уважаемые посетители сайта!
Недавно я обнаружил, что 07.01.2007 на сайте была помещена статья небезызвестного мне Аверина
Казачество
Из монографии "Русские".
http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=457

Данная статья является очередной фальсификацией этого автора. Фальсификацией грубой и топорной для всякого, кто изучал данную тему!
В связи с тем, что многие посетители форума просмотрели эту статью, а некоторые оставили даже хвалебные отзывы, я обращаю внимание ВСЕХ заинтересованных читателей!

Внизу статьи - мои комментарии. Для тех, кого не убедил - готов представить дальнейшие доказательства. Ссылки могу предъявить спустя 2-3 недели.

Ещё раз: статья-фальшивка! В ней реальные данные перемешаны с выдумками автора!
К организаторам сайта, разумеется, никаких претензий нет. А вот фальсификатора я постараюсь отрезвить... Если удастся - дам ссылки!
Ярослав.

Воевода_Владимир

Не дублите, пожалуйста темы.
Дубль из гостевой убрал я.

АндрейСафонов

Ярослав,
Ярослав, статья Аверина выражает, так сказать, официальную общепринятую т.зр. В виду этого это скорее не фальсификация, а отражение одной из версий - официальной.
Потому те участники форума, что оставили о ней свои отзывы - скорее имели в виду не хвальбы, а именно то, что статья даёт кратко и сжато официальную версию.
Во всём остальном, увы - история изначально такая наука, где реальные факты перемешаны с выдумками авторов - т.к. авторы используют реальные данные для разработки своих версий и предлагают их интересующимся.
В этом плане работа Аверина ничуть не страннее работ других авторов.
В т.ч. и ссылки на источники не всегда убедительны - т.к. всегда встаёт вопрос о достоверности самого источника. С источниками, как правило, всё строится на доверии - доверяете ли вы этому источнику или нет. Пока что доказательства достоверности источников не приводятся никем.

Но в любом случае - вопрос всё равно интересный. Мне лично, посмотрев и статью и Ваши комментарии, интересно увидеть Ваше опровержение.
Потом уже будет и тема для разговора. В чём-то уверен - сойдёмся, в чём-то возможно поспорим.

Я вот пока не согласен с Вашим утверждением, что "...основа казаков Дальнего Востока - переселенцы с Дона, Кубани и пр...", т.к. в казачество Дальнего Востока вошли переселенцы с Дона и Кубани - это факт, но основой дальневосточного казачества выступили казаки-забайкальцы (амурские сплавы Муравьёва-Амурского и т.д.) - и это тоже факт. Причём забайкальские казаки, как раз в большинстве из тех, кто до этого были горнозаводскими крестьянами - составили основу казаков-переселенцев на Дальний Восток (как склоняли социалисты Муравьёва-Амурского за это обращение горнозаводских крестьян в казаки - неплохо отражено в воспоминаниях Кропоткина, трудившегося в администрации Муравьёва-Амурского).
С другой стороны данные указанные Авериным, касающиеся формирования Забайкальского казачьего войска - в общих чертах соответствуют действительности.
В других вопросах я бы согласился с Вашими утверждениями, однако, поскольку Вы делали комментарий и вкратце - так что хотелось бы увидеть Ваши доводы более развёрнутыми.

Так что - жду с интересом Вашей развёрнутой критики статьи Аверина, чтоб пообщаться предметно и с удовольствием.

Кстати, про источники - бываю иногда акие интересные вещи.
Очень часто встречается ссылка исследователей казачества на то, что Московия с Доном общалась через Посольский приказ (как с иностранцами) - ссылаются на Е.П. Савельева. Книга Савельева очень интересна (люблю её перечитывать) - однако, там где Е.П.Савельев говорит о сношении Москвы с Доном через Посольский приказ - у него примечание, что это началось с 1607 г. (так кажется), а до этого сношение Москвы и Дона шло через Разрядный приказ, т.е. военно-мобилизационное управление того времени - т.е. можно предположить, что до 1607 г. Москва рассматривала донцов не как иностранцев-союзников, а как некую часть своих вооружённых сил.
Ссылку могу предоставить - у меня книга Е.П.Савельева в репринте по изданию 1915-1918 г.г., т.е. фактически авторский текст.

Интересна фишка и по стрельцам. Например у А.А.Гордеева (казачий офицер, хотя он скорее не историк, а больше популяризатор казачьей истории - но книга тоже весьма интересна, есть интересные идеи) дана версия происхождения стрельцов Московской Руси от казаков Дона.

Так что и статья Аверина в чём-то интересна (скорее в обобщении официальной версии), и Ваши комментарии хотелось бы увидеть в развёрнутом варианте.

Посему - Жду Ваши комментарии и мои пожелания успеха.
В принципе, Вы наверное можете написать комментарии. А ссылки - можно потом - по необходимости (или по просьбе) - по конкретному пункту.
И Вам будет удобнее так.

Седой

Ярослав

Я бы тоже с удовольствием прочел аргументированную критику.
Кстати, совершенно согласен с Андреем Сафоновым, по забайкальским казакам, как основоположникам дальневосточного казачества.
То, что на Уссури переселялись донские, кубанские и даже, если не ошибаюсь, оренбургские казаки, это факт. Об этом писал и М.А. Кутузов, но основу составили всё ж не они.
"История Амурского казачьего войска" 1912 года, войскового старшины АКВ Иванова, имеется у нас в разделе файлов.

Ярослав

АндрейСафонов, Седой,
Проблема не в том, что Аверин "отражает официальную версию", проблема в том, что он "искривляет" или даже подтасовывает данные.
Просто и нагло. Вопреки документам!
Как пример: нужно ему доказать, что кубанцы и терцы ведутся не от казаков (о том, что он это именно доказывает, он писал в подобной статье этак 10-летней давности).
Что он делает?
1. Учитывает не все переселения казаков на Кубань и Терек. Т.е., занижает число переселенных казаков.
2. Упоминает о зачислении 20 тыс крестьян в терцы. Цель достигнута: казаки "растворены" в крестьянах. Об указе, согласно которому подавляющее большинство крестьян ИСКЛЮЧЕНЫ о казачестве просто не упоминает.
3. Пишет о 98 тыс "новороссийских крестьян", преселенных в Черноморию. Складывается впечатление, что казаки были растворены в крестьянской среде... На самом деле, было переселение малороссийских КАЗАКОВ. Именно казаков - никакие иные группы населения Малосроссии не переселялись! И число, насколько я помню, более 100 тыс - 98 тыс - это только первых 2 волны, а была и 3 (правда, малочисленная).
(Щербина).

Что это, как не сознательная фальсфикация?
Я ещё могу понять, когда онупоминает не все силы, посланные на помощь Дону (+4000 охотчих людей), а только стрельцов. Что стрелецкое войско ушло назад ("про многих поселенных стрельцов" ещё проверю. Не помню такой грамоты. Кажется, он путает стрельцов и "охотчих людей"). Но как они могли, поселённые в более, чем 100 лет существовавших станицах, дать основу осёдлому населению?

Продолжу в следующем посте: цейтнот!
Кстати, что вы понимаете под "аргументированной критикой"? Разобрать все ляпы Аверина? Или представить ссылки?

Седой

Ярослав

Я б предпочел разбор ляпов

getman

А вот фальсификатора я постараюсь отрезвить....
Это если получится. Аверин - ответственный и основательный исследователь. Его текст (тот самый, который выставлен) мне знаком уже года два, навернное. Я его обсуждал с автором. ВСЕ ИМ НАПИСАННОЕ основательно подкреплено источниками (Аверин по-другому текстов не пишет) и обсуждать там можно лишь его исследовательскую позицию. Но обсуждать позицию с Авериным можно только НА РАВНЫХ. Посему и не рискую этого делать: этнографию темы он знает раз в десять лучше меня, и любая моя попытка выпендриться со своим "просвещенным мнением" будет воспринята как вопиющая бестактность и полная "потеря лица".
Сафронов высказался лучше меня. Я готов подписаться под каждым его словом.
А по поводу ляпов... СИБИРСКОЕ КАЗАЧЕСТВО - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН, СФОРМИРОВАННЫЙ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ЖИТЕЛЯМИ РУССКОГО СЕВЕРА И ПОВОЛЖЬЯ. ДОНСКИЕ КАЗАКИ ДО СЕРЕДИНЫ ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА В СИБИРЬ ПОПАДАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КАК ССЫЛЬНЫЕ И В НИЧТОЖНОМ ЧИСЛЕ. КУБАНСКИЕ КАЗАКИ ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ В АМУРСКОЕ И УССУРИЙСКОЕ КАЗАЧЕСТВО С 1895 по 1912 год. Общее число переселившихся не превысило 6 тысяч человек. При этом донские казаки оказались МЕНЕЕ ВСЕХ ПОДГОТОВЛЕННЫМИ К ЖИЗНИ В УСЛОВИЯХ ДИКОЙ ПРИРОДЫ и МАССОВО (!!!!!!!!) выходили В ПОДАТНОЕ СОСЛОВИЕ, то есть "очалдонивались" и "омещанивались" - второе даже охотнее, потому как жить во Владивостоке - это не тайгу на Имане курочить! А "славное донское прошлое" героических предков на дикой Уссури нужно было, как верблюду парашют... Только не надо у меня ляпов искать. Я хорошо знаю, о чем говорю, потому как являюсь одним из четырех авторов Истории Уссурийского казачьего войска, и спорить стану только с тем, КТО РЯДОМ С МОЕЙ КНИГОЙ ПОЛОЖИТ СВОЮ! Лучше две.

getman

Очень часто встречается ссылка исследователей казачества на то, что Московия с Доном общалась через Посольский приказ (как с иностранцами) - ссылаются на Е.П. Савельева. Книга Савельева очень интересна (люблю её перечитывать) - однако, там где Е.П.Савельев говорит о сношении Москвы с Доном через Посольский приказ - у него примечание, что это началось с 1607 г. (так кажется), а до этого сношение Москвы и Дона шло через Разрядный приказ, т.е. военно-мобилизационное управление того времени - т.е. можно предположить, что до 1607 г. Москва рассматривала донцов не как иностранцев-союзников, а как некую часть своих вооружённых сил.

Андрей, у С.Манычева ("Византийское наследие Московии", М. 2003 г - тираж аж целых 500 экземпляров, твою маман!) этому дается очень толковое объяснение. Дело в том, что русские цари могли обращаться с письмами ТОЛЬКО С РАВНЫМИ СЕБЕ, то есть с такими же "православными правителями". Но таковых.... в мире больше не было! Мало того, обращаться с царскими грамотами уже Ивану Грозному приходилось к тем, кого он намеревался видеть если не своими союзниками, то хотя бы нейтралами в тяжкой свальной драке с Ливонией или Казанью. Потому как "тех казаков Король Польский прельщал к себе письмами за своей королевской печатью, и многия казаки СЕБЯ РАВНЫМИ ЛЯХАМ УВИДЕЛИ" (конец цитаты). УВИДЕЛИ!!! Но реально РАВНЫМИ НЕ БЫЛИ!!!!! Их такими делали в интересах БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ. Прельстить атамана его "равенством королю" или "царю Московскому" - а там делай с ним чего хошь! А начнут обвинять в "небрежении словом государевым" - так можно сказать , что "никаких наших казаков на Дону нет" - что и было сделано, когда понадобилось. Такие же письма царь московский впоследствии слал и "мужам псковским", и "народу вогульскому" - ни те, ни другие равными царю не были. Но ИХ ТАКОВЫМИ ДЕЛАЛИ. И сделали, в конце концов... До сих пор на сайте Донского Войска мне приводят пример о "казачьей державе на Дону, с которой царь переписывался"... Воистину: всеми цветами радуги ярче всего сияет мыльный пузырь. Станислав Ежи Лец, "Непричесанные мысли", Рекомендую!

Кстати, Сергей Манычев - донской казак, доктор исторических наук, профессор Сорбонны. В настоящее время живет и работает в Австралии.

Wings

Ярослав,
Пока не убедили. Эмоций больше, чем фактов.
Взял я на удачу по ККВ в "Справочной книжке Императорской Главной Квартиры..." поглядел

"1849. февраля 13. сформирован из крестьян казенных селений и из добровольцев 1-го и 2-го Кавказких казачьих полков - Кавказский пеший казачий батальон.

1862. мая 10. Для заселений предгорий Западного Кавказа повелено переселить туда 12400 человек Кубанских казаков, 800 человек Азовского казачьего войска, 1200 человек Донского войска,2000 государственных крестьян (считая в том числе и Малороссийских казаков) и 600 человек женатых нижних чинов Кавказской армиии, включив всех в состав Кубанского войска."

Получается, были и казаки переселенные и не казачьего сословия люди, зачисленные в ККВ.

Поскольку Азовское войско в итоге вошло в Кубанское в полном составе, то как Вам такая цитата? -

"1839 год. К войску (Азовскому) причислены окрестные оседлые цыгане..."

Ежели вспомнить, что в Малороссии в казачество попадали и русские и сербы , и молдаване, и турки, и евреи, и поляки, и многие иные, (и цыгане, как выясняется!), то заявление о казачестве, как об этносе, минимум - спорное.

getman

И максимум -тоже... Насчет цыган. Много лет назад в Николаевской области был колхоз, который гремел на весь Советский Союз. В деревне Щербани Вознесенского района. Председателем колхоза был Николай Николаевич Рябошапка - мой отец - журналист был с ним очень дружен. И рассказал отец ему что сын, мол, на казачестве крышей поехал. Мне тогда лет пятнадцать было, наверное... А тот усмехнулся в усы (шикарные усы были! Тарас Шевченко отдыхает!) и говорит :А я из цыганских казаков и есть! Я чуть с коня не свалился (верхом ехали все втроем, отец это дело шибко любил - забайкальские буряты в Хилке в седло сажали, еще во время войны). А он продолжает. Знаешь, говорит, кто такой был Грыцько Нечоса? Знаю, говорю, это Григорий Александрович Потемкин, его так запорожцы прозвали. Правильно, говорит. Так вот когда Потемкин решил создать Бугское казачье войско, он ездил по здешним местам, и смотрел, где будут станицы ставить. И в каком-то селе на торгу у него из кареты цыганенок попытался украсть шляпу с разноцветными перьями - по украински "ряба шапка". Однако казак из конвоя цыганенка поймал и к Потемкину приволок. Тот расспросил цыганенка, кто да откуда. Тот и говорит: черный сирота (родители умерли от "черной болезни" - чумы) крещен Миколой, а фамилии нет. Ну и быть тебе Рябошапкой, сказал Потемкин. И отдал тому самому казаку (тоже , как оказалось, Миколе) на воспитание... Так и стали мы бугскими казаками Рябошапками. И в КАЖДОМ ПОКОЛЕНИИ обязательно были Микола и Григорий... Тот цыганенок воевал, разбогател, а после отмены Войска стал торговать... От то и есть моя линия. Сам Николай Николаевич умер больше двадцати лет назад. Сыновей у него не было, а внука звали.... Григорий Николаевич.

А про казаков еврейского происхождения у меня целая статья есть ! У Григория Кокунько в газете была напечатана года три тому назад...

Wings

getman,
Замечательно! Познавательно! И - вкусно!
Копирую, и к себе в архив!

Хорошо бы теперь дождаться от Ярослава обещанных фактов. Он, кажется 2 недели просил? бум ждать.

Ярослав,
Вот, так сказать, еще для размышления.
1502год.
Наказ Великого Князя Московского Ивана III к Великой княгине Рязанской Агриппине:
"...твоим служилым людям ... и иным и городовым казакам быть всем на моей службе..."
1538 год.
Ответ Московского правительства на жалобу ногайцев.
"На поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки; а и наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят..."

АндрейСафонов

Ярослав,
Я бы тоже предпочёл разбор ляпов. Т.к. какие то факты не потребуют аргументации в виде ссылок в виду того, что уже известны - как например факт того, что была попытка поселить на Дон (точно не помню - век 17 или 18) несколько тысяч крестьян, однако, почти все они поголовно выселились с Дона - условия жизни не прельстили. А могут быть вопросы, которые будет необходимо пояснить ссылкой на источник (однако, при всём моём уважении к любым источникам в силу профессии имею основания и сомневаться в них - пусть даже г-н Аверин серьёзный исследователь и пишет только на основании источников, как писал М.А.Кутузов выше).
Так что на мой взгляд стоит по пунктам указать то, что Вы считаете ляпами Аверина, обсудим, возможно коснёмся и обсуждения источников.
Думаю так для беседы будет много лучше.

Думаю Вам, как казаку-нижнедонцу, стоит поподробнее про Дон, Кубань и Терек, т.к., в принципе, по Сибири, Забайкалью и ДВ - даные Аверина не очень отличаются от общеизвестных.
Вливания крестьян (и не только крестьян - были представители и служилого сословия Московии (читал как-то версию нынешних донских историков), и иностранцев и др.) в казачью среду имели место (впрочем как и расказачивание казаков в крестьян при царях).
Причём по Западной Сибири известно то, что крестьяне вполне лояльно относились к этому - повышение статуса, тогда как в Восточной Сибири, Забайкалье, на Дальнем Востоке - крестьян в казаки было арканом не затянуть, т.к. казачьи привилегии были весьма малоутешительны супротив казачьих служебных обременений.
Пугать вливание крестьян (и др.) в казачество не должно, т.к. в таких случаях, как правило, культура вливаемых в основной части поглощается культурой тех, к кому вливают. Через поколение эти крестьяне уже считали себя (и фактически были) казаками.
По тем же горнозаводским крестьянам, что были влиты в образовываемое ЗабКВ - монаршие инспекторы отмечали, что через некоторое время - совершенно не отличимы от исконных казаков. Поскольку способ жизни был схож (без коня в условиях Забайкалья -не жизнь никому - расстояния огромные, без винтовки (меткой стрельбы, охоты) тоже - заселённость края маленькая), то культура казачества (или если хотите социальные безусловные рефлексы, или стереотипы поведения - как удобнее) ложилась на подготовленную почву и усваивалась легко.
Собственно говоря в истории каждого войска есть примеры как удачного вливания иного элемента, так и неудачного.
Однако же, несмотря на разные способы формирования различных казачьих войск, несмотря на различия в элементах их составивших - казаки разных войск, однако, даже при подтрунивании друг над другом (и это было) ощущали себя скорее неким одним культурным целым, в т.ч. и через противопоставление себя иным группам населения и народам.
Что впрочем имеет место и ныне. Буквально в прошлом году, будучи в местах откуда мои корни, услышал от местного жителя такой отзыв: "У нас хорошее село. Казаки!" (станицами нынче, увы, не называют - сказывается влияние лет сов. власти).

Собственно говоря, если исходить из определения этноса по Л.Н.Гумилёву (это определение вывешивал на сайте зам. админа Воевода_Владимир - Сергей Ниненко) - что этнос характеризуется, в принципе, лишь одним - самоопределением-самосознанием "это -мы, а те - другие", то казаки - безусловно этнос (или субэтнос русского народа).
Впрочем и в Сибири это имеет место - отмечено, как исследователями 19 века, так и исследователями 20 века - противопоставление себя центру - "мы вот сибиряки местные, а вы - российские". Причём по исследованиям 20 века (даже сов.власть на это не смогла повлиять) - недавние переселенцы - прекрасно помнящие откуда приехали их деды-отцы, отождествляют себя - старшее поколение - по прежней малой родине и сибиряками, младшее - уже сибиряками.

Казачество в историческом аспекте проявлялось в ипостасях и вольных общин, и этноса, и сословия (правда не совсем похожего на другие сословия) - скорее этно-сословие (этническое всунутое в рамки сословия), но на нынешний момент движение (если предполагается рост, а не деградация) возможно только в сторону этничности. Пример с сибиряками (и поморами) показывает, что, видимо, будет так.
Иной путь - сословно-функциональный - возможен только в силу гос. надобности и привязывает казачество к ней. Есть надобность гос-ва в отправлении какой-то группой какой-то функции - есть востребованность в казачестве - значит будет, нет такой надобности - значит - в утиль.
Этнос же, или субэтнос, или братство, или родство - не имеет нужды в признании государства и имеет естественное право существовать сам по себе.

Поскольку вопросы об энтичности или сословности казачества всегда влекут не здоровые и эмоциональные споры - думаю на них - в рамках темы - заострять внимание не стоит. Собственно Ваша позиция о казачестве-народе-этносе мне понятна, другим участникам (в т.ч. и придерживающимся иной т.зр.) тоже.
Так что лично я жду от Вас "разбора полётов" в статье Аверина (авторитеты и количество изданных работ - меня не смущают, такая проф. деформация

).
Если можно - то одним постом (пусть будет и "полотенце") - мне лично (в силу особенностей трафика) удобнее скинуть на комп - прочитать - дать свои вопросы или соображения, чем долго висеть на странице.
Потом обсудим.

АндрейСафонов

getman,
Думаю, Михаил Александрович, что сношение Москвы с Доном через Посольский приказ имело под собой не только приведённые Вами и Манычевым основания.
К ним стоит добавить анализ событий вокруг самой даты - 1607 г. в контексте российской истории. Если до этой даты (при Иванах 3 и 4, Федоре, Годунове) отношения шли через Разряды (через мобуправление), а примерно перед Смутой, в ходе неё, и с первых Романовых начались через Посольский (причём Савельев верно назвал этот период - Донской республикой). Да прикинуть тут участие казаков Дона в избрание Михаила Романова (украинцы и запорожцы, однако, с ЛжеДмитриями и поляками ходили) случившееся в скорости - 1612 г.
Да вспомнить Годунова закрывшего границы с Доном и проч., то самостоятельность Дона в общении с Москвой, перескочившего из Разрядов в Посольский - возникает с новыми оттенками.

АндрейСафонов

Wings,
Иван, кажется ты забыл - 1444 г. или 1480 (или где-то рядом, уточню потом, ну дырявая память стала) - первое летописное упоминание о казаках рязанских, что с копьями и саблями, зимой на лыжах побили татарского царевича.
А мнение Карамзина о черкасах и чёрных клобуках на р.Рось, как прародителях казаков, имя которых (казаков) Карамзин считал "древнее Батыевого нашествия".
А мнение ЛИТОВСКОГО (не Литвы, ессно, а Великого княжества Литовского) пограничного старосты Кмиты (дальше не помню точно), что в жалобе своей богатырей русских за казачьих предков чтил (причём казаков литовских, по-нынешнему белорусских).
И проч.

getman

1444. Причем совершенно непонятно, ни КЕМ они были, ни КАК ИМЕННО участвовали в том самом сражении. При этом сама дата вызывает серьезные сомнения: список летописи - шестидесятых годов семнадцатого века.
Пограничный староста Витебский Kmyta писал именно о bogatyrzy - в дословном переводе с польского "герои, витязи". То есть фигуры не ЛЕГЕНДАРНЫЕ, а вполне реальные, статусные. У отдельных козаков гетмана Литовского Радзивилла действительно были русские КОНКРЕТНЫЕ предки - у Тышкевичей, например, или у Муровиньских. Интересно отметить: сам Кмыта дал линию знаменитейших козаков, упомянутых Грабянкой, Самовидцем, Грушевским и Костомаровым. Фамилия его потомков - Кмытицы, в польском прочтении - Кмициц. Герой самого знаменитого романа Сенкевича! Сенкевич тему знал прекрасно...