Национальный характер:постановка проблемы.

Wings

getman,
С юбилеем, пан Гетман!
Сотку, однако, разменяли!

АндрейСафонов

getman,
Дело не в беге блохи (собственно изготовление такой блохи англичанами - та же "клиника" - что они лучшие, тем паче такой "клиники" у англичан много больше, чем у русских; это ведь англы себя всё цветом цивилизации видят

), а в более тонкой работе без специального инструмента

.
Хотя дело не в том. Если уж по "клинике" "кто лучшие" смотреть, то по этому критерию, русские далеко не в лидерах. К счастью.

Да, у того же Ядринцева будет несколько иной взгляд на сибирский характер, чем приведённый в цитате Анатолием Мартемьяновичем Леоновым, у него ещё и Осокинская характеристика приплюсована, про которую упоминает Александр Гурулёв "Седой". Да, мол, крепостного права не знали, а вот гнёта администрации хватили лихвой (да ещё и в жалобщиков всех поголовно сибиряков администрация записала), да плюс ещё экономический гнёт от своего же кулака-мироеда (это так у Ядринцева) - так что унижений и экономической забитости тоже хватало, несмотря на личную свободу.
Так что на Предприимчивость и тогда нахлебников хватало, что явно не способствовало уж очень широкому её развитию. Может и больше, чем в Центральной России, но ШИРОКИХ слоёв предпринимателей Сибирь тоже не вырастила.
В Забайкалье, видимо, было малость попроще.

А вот утверждение г-на Словцова, скорее сказать - малость преувеличение.
Будто за пределами Сибири опора на собственные силы не имела никакого значения, и не была основой для ментальности.
Русский крестьянин или рабочий жил стало быть с опорой на помещика и капиталиста, а те с обратной опорой на них, да с опорой на казну.

И опять встаёт вопрос об ОЦЕНОЧНЫХ СУБЪЕКТИВНЫХ КАТЕГОРИЯХ. Не более того. А это не есть - ИСТИНА, это есть Предположение собственно г-на Словцова, которое можно разделять или не разделять по желанию.

Если бы это было объективное знание об отличиях сибирской ментальности от общерусской, то тогда оно должно быть выражено в каком-то материальном выражении - например в степени выраженности данного признака на какую-то единицу населения. Например, сибирский характер - индекс ОНСС - 500 чел./ 1000 чел., а общерусский - индекс ОНСС - 100чел. /1 000 чел. Ну и ессно, подтверждаться исследованиями обширной части респондентов.

А так - всё лишь субъективные мнения Ядринцева, Словцова, Потанина, Осокина и др., ну и ессно - наши

АндрейСафонов

Дмитрий_,
Абсолютно согласен, Дмитрий.
Любое стороннее наблюдение есть преломление действительности через призму личного мировоззрения наблюдателя.

Как обычно говорю любителям законности и своим коллегам - невозможно охватить всё многообразие жизненных проявлений посредством мёртвых юридических конструкций, так и сейчас прямо вот не терпится сказать, что невозможно охватить всё многообразие проявлений характерных черт представителей любой человеческой группы и даже одного человека посредством придуманных и субъективных критериев оценки

.

Даже мнение ни одного наблюдателя, а совокупность мнений нескольких (даже если они и совпадут) не даёт никаких объективных результатов - при любом раскладе весьма невелик объём исследований и по количеству и по времени и пространству (например: круг наблюдаемых, за небольшой период истории, и на ограниченном пространстве) по сравнению с реальным объёмом объекта исследования (например: все сибиряки, за весь период их истории в Сибири, и на всей территории Сибири. А по русским - много больше).

Кудияровы-потомки

"Дмитрий_"

getman

Седому. Спасибо за поздравления... Только день рождения у меня 23, а не 21. Так что сотку буду разменивать в пятницу. Лэхаим!

Дмитрий_

А вот по поводу «эпилептоидности» русского характера, о котором пишет та дама, книгу которой анонсировал Leonov, я размышлял долго.
Тут вот какое дело, как мне кажется – если такой тип, действительно, присутствует, то это довольно многое объясняет.
Все мы судим по себе и за себя и скажу, а потом попробую проэкстраполировать. Я человек (как мне кажется) достаточно корректный, но мне часто многое не нравится. Мне затруднительно сказать об этом сразу. Ну, допустим, некто сказал и сделал что-то так, что мне «не нравится». Я практически не изменю ни тона, ни манеры разговора, но знаю, что «мне не понравилось». И так накапливается… Через какое-то время чаша терпения переполняется и пустяшный повод (бывали и повесомее) вдруг вызывает во мне вспышку гнева. Человек, на которого мой гнев изливается, недоумевает – блин, что же такое случилось – ерунда, заусенец, а реакция неадекватная. Дык, это же все накопленное излилось… Хорошо, ежели я еще и морду своему визави не расквашу. Потом сам страдать буду, маяться и каяться, но в тот момент – могу запросто…
Я это к тому говорю, что вдруг тот самый русский бунт, «бессмысленный и беспощадный», такой же природы? Это принципиально меняет наше отношение к попыткам построить «гражданское общество». Гражданское общество основано на диалоге власти и народа. Ведь, наверное, проще сказать в первом же попавшемся случае недовольства – парень, вот тут ты меня задел, давай разберемся, а, разобравшись, и придем к полюбовному соглашению… Но! Не получается. Не по характеру… В Швейцарии по любому поводу референдум – ставить тут светофор или хрен с ним? В странах с другим темпераментом, историческим опытом власть все время получает общественный ответ на свои действия.

А в такой модели (не обязательно верной) не так… потерпим, но прикопим обидцу… потом еще… еще прикопим… потом вдруг на ногу мне наступили, и тут все обидцы выплескиваются в этот самый беспощадный бунт. Причем, это не злопамятство - не в том дело, что и когда кто-то такого обидного сделал, а просто терпелка лопнула...
И в такой модели диалога власти и народа НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ – власть пригибает народ, народу не нравится, но терпит, а власти кажется, что раз народ безмолвствует, дык, значит и нормально, потом - БАЦ! (повод может быть и самый пустяковый) ВСЕ! Терпелка лопается - бунт. А из бунта два выхода - власть либо пригнобит бунтарей (кого-то казнит, кого-то еще пуще пригнет, а пригнутый народ все будет помнить – а славно мы покуражились-то тогда), либо бунт сметет власть и все начинается по-новой…

Я не говорю, что модель моя верная, но что, если так?

з.ы. Говоря "за себя" я имел в виду "очищенную", модельную ситуацию, а не собственно себя (хотя я и знаю, что я из таковских). ЗДЕСЬ мне пока ВСЕ нравится

Воевода_Владимир

getman
Сто сообщений было на тот момент, Михаил Александрович!

А писал поздравленье Wings.

Седой

getman

Ну, ваш День Рожденья я точно помню когда

. Да и юбилей на следующий год будем праздновать.
Так что Иван вас с соткой поздравил

Седой

Кудияровы-потомки

Весьма спорное утверждение. Начнём с того, что цитируете вы фразу этнического русского из Узбекистана. И его нерусским назвать нельзя, пусть в России не рождён.
Когда мои предки покоряли Сибирь, они как-то не спрашивали, попортят они русскую генетику или нет. Так значит и мы, русские потомки нерусских бурят и тунгусов "лезем вам в культуру"? Или я чего недопонимаю?
С таким взглядом сидеть надо на территории Московии, да в Сибирь носа не совать.
Но тем, что я русский, горжусь и буду гордиться всегда, пока дышу.

getman

Твою маман... Но все равно - лэхаим!

АндрейСафонов

Седой, Дмитрий_,
Вот видите - собственно в сообщении Кудияровы-потомки – подтверждение моих слов про Центрально-русский сепаратизм. Зов к русским жить на земле своих предков и по своим стандартам. И опять упрёмся в Волжско-Окское междуречье. Или в Украину - так то эта территория называлась Русью, тогда как нынешняя Центральная Россия – Залесской Русью, Залеской Ордой, Московией (собственно это на самом деле бывшая колониальная территория, где колонисты из Руси осели на землях местных племен – мери, чуди, муромы и проч.). Хотя тогда, собственно, будучи частями Русского мира – разные его территории друг с другом воевали и пленными (своими же русскими) торговали.
Теперь вот часть отменно чистого русско-русского народа имеет желание жить в своих резервациях.
На мой взгляд – сие есть глумление над предкам, которые раздвигали границы России во все стороны, которые в отличие от англо-саксов (в т.ч. и амеров) селились не в отдельных кварталах, а вместе с теми народами, что жили в тех местах. Вместе трудились, вместе мечём (и не только) от врагов отмахивались, вместе пот и кровь проливали – вместе с этими «нехорошими нерусскими россиянами, что нынче лезут титьку сосать».
Да, когда то были славные времена предков - Русские были образующей страну основой.
И не считали нерусскими русскими Пушкиных (из арабов), Лермонтовых (кто был предок - Лермонт), Чаадаевых (предок татарский мурза), Фонвизиных (так то - фон Визин), Суворовых, Кутузовых, Тургеневых (фамилии то тюркские), Багратионов (грузин), Лорис-Меликовых (армянин), Айвазовских (армянин), Барклаев де Толли, Берингов, Крузенштернов – и других – на самом деле несть числа этим нерусским россиянам, что за Россию всегда горой стояли – ибо ОТЕЧЕСТВО. А самих русских было ещё больше – за Отечество. Общее причём!
И на поле Куликовом говорят татарская конница (касимовские татары) участвовала на сторонерусских, а в Отечественной войне 1812 г. ещё и калмыки, и башкиры, а во Второй Отечественной 1914 г. – масса этих нерусских россиян, а ещё больше в Третьей Великой Отечественной 1941 г.

А ныне - что видим? О дайте нам пожить самим в себе – в Великой Русской Резервации, уйдите противные инородцы и метисня в свои пределы.
Ну ладно, допустим, прогнали нас - жителей Восточной Сибири, Забайкалья и Дальнего Востока (и русских, и метисов русских с местными, и местных народов). Ну ушли мы в свои места – нас мало, земли много, богатств ея - ого-го (ещё спорный вопрос, кто к чьей титьке тянется). Сможем ли прожить? Что делать – жизнь заставит – сможем. Хотя возможно придётся с кем-то договариваться и от кого то отбиваться, чтоб не лезли. Тяжело будет без Центра – всё-таки это наш культурный и исторический общий центр – придётся самим что-то городить. Но, в принципе, и выжить, и жить потом можно (выжили же амеры, отколовшись от англов).
А вот русским россиянам то это зачем? Зачем ломать то, что предки построили? Для того, чтобы вернуться 100 миллионами на территорию примерно прошлой Московии – обиходить там всё «под евро». В лесах прибраться, речки почистить, газоны причесать, обеспечить большинство высокоинтеллектуальным трудом, войти на равных в ЕвроДом, как евронация? И жить поживать и добра наживать? А что – без того, чтоб в «раковину» залезть – этого нельзя сделать? Нельзя направить (как раньше) общие разум и труд всех народов РФ на Общее Благо, на Общий Русский Дом?
Или так уж нестерпимо хочется быть «как все евронации» - вылезти в «граждан первого сорта» для которых есть «граждане второго (метисы-унтерменши-недочеловеки) и третьего сорта (инородцы-нечеловеки, а говорящие орудия)?

АндрейСафонов

Дмитрий_,
В плане модели – про терпелку, на мой сугубо личный взгляд – я бы согласился.
Не знаю насколько это характерно исключительно и только для русского народа, но в общем плане – власть – народ (и бунт) – полагаю так и есть.
Причём когда последняя капля переполняет чашу терпения и происходит всплеск – очень сложно остановить, иногда должно выдерживать какое-то время.
Когда ВОСР и ГрВ переросли из стадий переворотов в народный бунт, то попытки успокоить этот бунт (правда, весьма немногие – Краснов на Дону, Кубанская Рада на Кубани, Семёнов в Забайкалье, Врангель в Крыму в 1920 – и, как правило, неполномерные) практически дали весьма мало. Большевики реально просто сумели оседлать бунт, руководить им, дождаться спадения градуса накала и вернуть народ опять к терпению экспериментов власти.

АндрейСафонов

Но думаю такова природа всех бунтов, а не только русских – «бессмысленных и беспощадных» - будто нерусские бунты имеют огромный смысл или отличаются исключительным милосердием.

Григорьев

Немного отвлекусь... Т.к. даже и не знаю, что можно приписать к теме еще..

Мда.. Интересная тема..
Проглядел еще раз некоторые сообщения... В большинстве своем мы говорим о русском нац. характере...
Хотя.. Прослеживая мысль-идею некоторых сообщений, я так понимаю, что говорится о порядочности Человека, о его Чести и Справедливости, о Любви к окружающему...
Мне кажется, что те черты, которые близки к идеализированным, на самом деле, присущи любому народу, вернее представителям любого народа, которые чтят Человеческую мораль и Добродетель.. А "хлама" полно и среди русских и нерусских..
Вспомните книги, фильмы...
К примеру фильм "9 рота"... Помните там был старец, проводник у террористов? Вот он - Человек.. Примеров привести можно много.
Всегда можно увидеть как русского, так и нерусского в роли как плохого, так и хорошего.. Кто то из них обладает Добродетелью, а кто то нет..

Наверное наша тема, плавно перерастает в выявление особенных черт Человека, но не обязательно, они есть только у русских.. Вернее, у многих русских таковых вовсе нет.

Дмитрий_

Андрей_Сафонов

Я не утверждаю, что бунты других народов более осмыслены и милосердны.
Но как-то у этих народов ранее нашего сформировался предохранительный клапан от бунта, выраженный с диалоге власи и общества (через прессу, референдумы и какие-то еще механизмы). Важно, что диалог такой есть, а я, говоря о терпелке, имел в виду, что именно ПО ХАРАКТЕРУ может диалога не происходить. обида сглатывается, прикапливается, а не решается.

Ведь что происходит?
Масса противоречий в отношениях власти и общества производит внутренний социальный нагрев. В любом обществе. Но как-то у нас нет, куда пару выходить. Я уж не говорю о полезной работе (по движению вперед социального механизма), так уж хоть бы в свисток выходило - глядишь, власть бы услыхала, хотя надежды на это мало. А у нас словно банку с консервами в костер бросили, да и забыли. Через 15 минут ка-а-ак ахнет!
Впрочем, предохранительный механизм есть, но какой-то извращенный
"Суровость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения"
Но другого-то механизма у нас так и нет. Власть не особо слышит, а народ не особо стремится до нее достучаться. Ладно, мол, пока терпимо...
А вообще задумался о механизмах конпенсации. Вот Интернет - при всех достоинствах и недостатках - еще и компенсация. недостатка личного общения по кругу каких-то личных интересов. Личного общения может и хватать, но с кем поговорить-то про русско-японскую войну или там - про философию Поппера?.. Сеть дала дополнительное измерение - не только вертикальные или горизонтальные связи (в пределах доступности), но и т.с. диагональные, которые расширили пространство. И надо думать, что это есть и социальный компенсаторный механизм. Выпуск пара в мнимое пространство, колонизация этого мнимого пространства, возможно, снижает "градус личного нагрева". Впрочем, про "градус личного нагрева" как-то двусмысленно звучит

... Но не с утра же