Национальный характер:постановка проблемы.

АндрейСафонов

Дмитрий_,
Сибирь в России, увы, всегда считалась и являлась по сути колонией, даже если об этом не говорилось впрямую

.
У России просто колониализм особый (отличный от британского, немецкогои подобных) - в нём колонизаторы (русские) и колонизируемые (местные племена) всегда хлебали одной ложкой одну кашку, да получали по шеям от общей администрации. Причём, иногда "колонизируемые" жили лучше колонизаторов - например - буряты, которые не были в казаках, - воинской повинности не несли (как инородцы), хозяйствовать умели (жили весьма зажиточно, не зря вон австралийский интервент в годы ГрВ пишет, что буряты живут много лучше русских).
Это в советские времена Великая Отечественная заставила перенести часть промышленности в Сибирь, а так бы и по сию пору были бы те же самые колониальные отношения.
Так что - про колонию не обидно, т.к. - правда.
Хотя русский колониализм - тоже весьма характерная черта русского народа, как мне кажется.

Центрально-русский сепаратизм, скорее не мнится, скорее он есть, но пока ещё в младенческом (возможно) состоянии. Слышал уже от некоторых политиков, при выступлении по ТВ в разных там балаганных шоу-спорах о том, что было бы благо сконцентрировать население, ресурсы и усилия в пределах Волжско-Окского Междуречья и тогда Россия воспрянет, а все эти "излишние территории" (от Урала и до Тихого Океана) - да, типа, и на фиг не надо совсем.
Пока я склонен считать, что это мысли "больных" умов, но кто знает - мне с Востока за 5 000 км. точно ситуацию не разглядеть. Надеюсь, что бредятина людей неумных.
Ну, да отклонились мы от темы.

А вот "наши" тоже как-то не совсем звучит, т.к. в подтексте означает принадлежность. А вот - свои - однако лучше бы звучало - для народов России, что не от Волги и до Енисея, а от западных границ и тихого Дона и до Тихого Океана

.

Топонимические затруднения - а разве нехорошее название для Русской равнины - Центральная Россия. Не путать с дурацким термином (кол в глотку тому, кто его придумал - и другой навстречу через другое место) - центральное нечерноземье.
Центральная Россия - это по сути верно, т.к. там и есть центр Русского Мира и Русской Цивилизации - культурный, цивилизационный, ресурсный и проч.
И даже если назвать тогда Сибирь - Окраиной Росси - так и это вполне верно.
А вот Европейская Россия - теоретически можно, тогда всё остальное - Азиатская Россия. А как же тогда, что Россия не Европа, и не Азия - а практически Евразия (или как ныне ещё предлагают Азиопа

- так то праивльнее, но звучит смешно, особливо для русского слуха - рифмы невольные и фривольные напрашиваются

).

Ладно, это всё отход от темы. Мои извинения всем участникам - это мои так сказать мысли (вернее сомнения) вслух стали причиной некторого отклонения от темы.

Дмитрий_

Андрей, спасибо за поправку. СВОИ звучит гораздо лучше.

Хоть тема ,действительно, несколько расплылась, но не могу не привести слова одного моего знакомого. Парень (за сороковник парню) русский, родился в Комсомольске-на-Амуре, а всю жизнь с момента самоосознания прожил в Ташкенте. И вот как-то не так давно приехал он на заработки в Россию. Встречались с ним, выпивали. Он, хоть и русским себя идентифицирует, но прожил-то в Ташкенте (я там бывал - неплохой город, хлебный

) и его вопрос взаимоотношения наций волнует несколько иначе - он там не государствообразующая нация. Вот, сидим с ним, водку пьем и парень сокрушается.
- Что ж вы, дурни такие, вы же сами себе яму роете.... вот гляди - водка "Русский стандарт". Почему, блин, "Русский", а не "Российский"? Ведь другим же обидно...
Я ему пытаюсь втолковать, что слово "русский" не антропологическое описание "дербень-Калуги" или "Рязани косопузой", принадлежность не Русскому по физиономии или крови (что само по себе нелепо), а РУСИ, сиречь России. А ему все равно непонятно. Нюансы... Не всегда мы их учитываем...
Впрочем, как и локальные сибиряки не всегда понимают "центральнонечерноземных" (кол тому в глотку, кто придумал

) братовьев...
Но чтобы дошло до сепаратизма - блин, дураков много, но не до такой же степени...

АндрейСафонов

Дмитрий_,
Согласен.
Потому лучше стопку "Русского стандарта":
"За Россию-Родину и своих! За вас, за нас, и за Сибирь, и за Кавказ, и за Центральную Россию, и Забайкалья небо синее, за Урал-опору (и реку, и горы), за Дальний Восток, где Солнца восход! А за Питер и Москву - наливай ещё одну!"

Воевода_Владимир

АндрейСафонов

Седой

АндрейСафонов

Мне после твоих постов и писать не о чем

.
Солидарен.

Я хоть и не пишу в этой теме, ибо "отрезанный ломоть", но мне нравится сам ход дискуссии, мысли и речи участников.
Браво!

getman

Лет пять тому назад гуманитарный технолог Ефим Викторович Островский (www.soob.ru) предложил очень остроумную идею: Русский Мир. В смысле "мир - сообщество людей, думающих по-русски". Как ответ на глобализацию и массовую культуру. Иными словами, нация - это прежде всего смысловая ткань понимания. Когда американцу, израильтянину, канадцу, способному думать по-русски, не нужно толковать смысла - нужно толковать особенности позиции в иных культурах. Вроде того самого ташкентского русского - которого "русским" воспринимают именно по происхождению, а не по мировоззрению. Один мой знакомый, недавно переехавший из Америки к себе домой в Одессу, сказал сакраментальную фразу: здесь я всегдя был хитрым евреем, а там стал русским пьяницей... Иными словами: здесь нет "отрезанных ломтей". Здесь нет "центральночерноземных" и "сибирских". Они есть В СОБСТВЕННОМ ВОСПРИЯТИИ. А в Русском Мире они равноценны, равноправны и равноответственны за будущее нации. Кстати, в этом раскладе я себя идентифицировать никак не смогу: родился в Николаеве, рос в Одессе, учился в Киеве, воевал в Африке, полжизни прожил на Дальнем Востоке, Забайкалье почитаю своим "Синегорьем", кухню предпочитаю китайскую и еврейскую, кино и эстраду польскую, меня считают убежденным англофилом - очевидно, для этого есть основания.... И живу в Центральном Черноземье, которое гораздо чаще приходится матерно материть, чем восхищенно восхищаться... Иначе, чем гражданин "Русского Мира" казачьего происхождения я себя никак не идентифицирую.

Сергеев_ЮВ

Дмитрий_, getman,

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=2499

getman

"А что будет? Война будет! Это все француз гадит...! " Н.В.Гоголь. "Ревизор"
"А я говорю - Бриан на эту удочку не пойдет!" - Ильф и Петров. "Золотой теленок".
Прогноз типа "давайте поразмышляем". Те же америкосы по уму должны хорошо заплатить за такую писанину. Тратить время на ее опровержение нет смысла. Скажу лишь одно: при государственном долге в ТРИЛЛИОНЫ и глубоком внутреннем кризисе нации америкосам дай Бог из двух войн выбраться и в третью не вляпаться... А готовиться к войне по принципу "дайте денег военным" - старо как мир. И глупо, как сковородка... Господин Сергеев, не обольщайтесь красивостями "логических умопостроений". Это очень простой способ обмануться в очевидном.

Leonov

http://agitpro.price34.ru/statia.php?id=8
Русский характер, к величайшему и постоянному сожалению многих поколений либералов и реформаторов, совершенно не соответствует распространенному в интеллигентской среде рационалистическому европейскому идеалу. Дело в том, что за желаемый образец со времен Радищева и Чаадаева обычно принимают прагматичный западный тип человека, а он в русских условиях не произрастает. Практичный и рассудительный гражданин Европы сформировался как доминирующий тип в иных общественно-исторических условиях и, наверное, по- своему хорош, но перенести его на русскую почву невозможно. Это доказали многочисленные неудачные попытки доброжелательно настроенной к народу интеллигенции начиная с петровских времен. Идеи социальной справедливости в русском народе имеют совсем другие корни и не строятся на арифметически выверенном расчете, как в западной цивилизации. Разум и рассудок для европейца и русского означают совсем разные вещи и оцениваются по-разному. Русский человек всегда предпочитает умозрительный образ точному знанию о предмете и приблизительную прикидку тонкому расчету. Нам всегда ближе презирающий расчет и потерявший разум блаженный, чем разумный практик, рассудительно пытающийся разобраться в жизненных реалиях. Показательно, что средневековые путешественники приписывают нашим предкам удивительный обычай: "…и если появляется среди них человек, обладающий знанием вещей, они берут его, кладут ему на шею веревку и вешают его на дерево, пока он не распадется на куски… Потому что такой нужен более богу, чем нам, считают они".
Это отношение к грамотным людям сохраняется в русском народе на протяжении веков. Черный юмор, с которым Емельян Пугачев повесил встреченного им немецкого астронома Ловитца, вызвал смех у его сподвижников. Пугачевский комментарий "Ну, раз уж ты изучаешь звезды, то тебе нужно быть к ним поближе", явно перекликается с предыдущим сообщением средневекового путешественника.

Прогматик ли русский человек? Или действительно надеющийся только на "авось" без всякой жизненной перспективы, без разумного строительства своего будущего? В одной телепрограмме говорилось, что европеец( конкретно голандец) в свои 2о лет четко представляет , в каком возрасте он получит солидную должность, женится( при этом зная на ком), сколько у него будет детей, в каком доме будет жить и т.д. Русскому человеку такое не ведомо, говорилось в качестве вывода.
И еще. Неоднократно приходилось слышать, русскому не свойственно накопительство. Он не может быть предприимчивым и стремление обустроить свою жизнь материальными благами, как правило заканчивается плачевно. Одноко, как быть тогда с русскими старообрядцами, купцами и промышленниками? Одна из брошюр , написанная внуком знаменитого Рябушинского,называлась "Русский хозяин". Значит можем мы все же хозяйствовать разумно и рачительно?
А стремление к грамоте? Еще Элиасов записал у семейских, что за книгу они давали дойную корову. И кто теперь скажет, что не было тяги к знанием, к чтению. Или старообрядцы "не настоящие" русские?

АндрейСафонов

Leonov,
Можно было бы сказать, что старообрядцев - хоть они и настоящие русские (наверное, даже больше, чем сибирские старожилы) - было, к сожалению, мало.
Хотя стремление к грамоте (но не в таких возможно действиях, как корову за книгу - хотя кто знает) было распространено не только у старообрядцев - как то попадалось о том, что в Сибирском казачьем войске был один из самых высоких показателей грамотности - очень ответственно отнеслись к созданию школ.
В палне русского хозяина - где-то попадалась ссылка на автора "Капитала" (но достоверность этой ссылки я лично не проверял), что типа Карла Маркс писал, что один русский купец стоит 3-х еврейских

.
Хотя с другой стороны попадались и ссылки на то, что в Забайкалье русские с китайцами торговали, но вот коммерсанты из евреев сворачивали дела не выдерживая конкуренции с китайцами.

А насчёт разума-рассудка, ведомо-неведомо.
У меня такое ощущение от чтения многих авторов, рассуждавших в прошлом и нынешнем о русском характере, что началось всё с этакого барского интереса, высунувшись из коляски, позвать мужичка и спросить - "ну, вот скажи мужичок планируешь ли ты своё будущее иль всё на авосе живёшь, да не ври мне - дам рупь серебрянный на водку". На что мужичок, собственно зная, чего РЕАЛЬНО хочет услышать барин - сказывал: "Дык, где нам, ваш бродь, таковые розмыслы то уметь, то ить не наше дело простонародное, то ить атилигенты всё размышляют, а нам то - токмо б рожь уродилась, свинья опоросилась, да девку б замуж отдать" - потом спокойно брал целковый и шёл в кабак - водочки шмякнуть, да кумовьям рассказать, как опять какой-то блажной из городу приезжал, да всяку хрень спрашивал, но вот рупь на нём и заработали

. А Вопрошавший, обернувшись к спутникам своим говорил: " Ну вот видите, господа, сама святая простота русский мужичок, протсодырый - всё у него на авось, будет рожь, да мясо, да свадьбу справит - вот и всё ему хорошо. Никакого руководства своей судьбой, никаких планов. Такая вот Святая Богоносная Простота".
Вот с тех пор - от первых русских "интеллигентов" и повелось - желание русского мужичка рассматривать, как насекомое под мелкоскопом, да всё говаривать "Ах, как страшно же далеки мы от просвещённой Европы"

.

Реально же был народ всякий, были и Емели с мыслями о водпроводе, и Левши аглицких блох без мелкоскопу на все ножки подковывающие, и тот, который один на необитаемом острове двух генералов прокормил, и такой, что советовал "таскать вам, не перетаскать"(а может и провидец был - сколько мы за прошедший век перетаскали) и проч.

Просто у голландца, иль иного европца свои погремушки - своя власть, свои вызовы окружающей среды, своя рентабельность хозяйства, свой климат, свои пространства, свой исторический опыт, а у русских свои. Причём - ВЕСЬМА РАЗЛИЧНЫЕ. Вот и инструменты работы с миром (не общиной, а пространством) свои - различные.
И поэт тоже ж верно говорил про непременимость общего аршина - причём его слова стоит отнести не только к русскому народу, но и ко всем другим.
Ну его на фиг - общий аршин. А то будет как в басне про римского императора, что обрубал те растения, что выше других.

getman

Насчет блоху подковал - это, конечно, здорово. Англичанам, сталбыть, нос утерли... Только после этого БЛОХА ПРЫГАТЬ-ТО ПЕРЕСТАЛА... Всем доказать, что мы лучшие - тоже своего рода клиника.
Совершенно солидарен насчет "одного аршина". Люди совершенно разные. Те же Рябушинские, Терещенки, Морозовы, Путиловы, Голицины - у НИХ есть смысл поучиться. Для затравки сильно рекомендую книгу Николая Гинса (член правительства у Колчака) потрясающую книгу "Предприниматель". Издана в Харбине в сороковых годах, переиздана "Посевом" уже в девяностых. Там все очень доходчиво - даже о том, как совмещать интересы "обчества" с деловой инициативой. Кстати, в Сибири и на ДВ это получалось СУЩЕСТВЕННО ЛУЧШЕ, чем в России.

Leonov

Просматривая программы по краеведению натолкнулся на одну, рекомендованную для студентов одного из Красноярских ВУЗов
http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2003/05/111.htm
Есть там и тема о сибирском характере. Вот какой набор существенных для сибиряка качеств характера приводит автор:

Седой

Leonov

А у Осокина мнение другое о сибиряках. Забитые,униженные...
Читал и недоумевал - а о наших ли писано ?!

Дмитрий_

А вот это то, о чем писал и Андрей, и пытался сказать и я. Наблюдатель со стороны практически никогда не может описать характер и самоощущение человека, он преломляет образ через свое понимание и видение.
Как там Андрей писал?
Спрашивает мужичка интеллигентик в пенсне - А как вы относитесь к инициативе Петра Аркадьевича Столыпина к ведению хозяйства по отрубам от сельской общины?
Мужичок - Чавой-то?
А интеллигентик еще - А каково ваше мнение по поводу введения имущественного ценза при выборах в местное самоуправление?
Мужичок - Мы энтого не разумеем

Интеллигентик делает вывод - забит и унижен, нелюбопытен и невежественнен...
Мужичок делает вывод - Барин с глузду съихал...

Это то, что Солоневич называл "кривым зеркалом литературы".

Насчет адекватности восприятия вспоминаю случай. Пошли мы за клюквой в Карелии, в глухом Пудожском (Заонежье) районе. Огромное болото, "Великий мох" называется. Мы - это мой коллега Михаил, местный старичок лет 75, попросился к нам в машину, чтобы мы его на болото взяли и я.

Собирали клюкву целый день, но где-то посреди дня сошлись, развели костерок, чайку запарили, сидим, пьем, разговариваем.

Старичок - Посля войны я робил дорожным мастером тута. Время голодное, но охота выручала. Лосев, лосев было много, просто жуть. По лесу трассу пробивали, а лоси, прям, непуганные. Мужиков-то не было, все на войне полегли, вот лоси и поразвелись. Идешь, прям, а кусты шаволются... лосев в кустах, ну как мышей...

Мишка послушал и говорит (ученый, блин) - Это несколько странно. Зарубежные источники указывают, что в сороковые годы была спонтанная депрессия численности популяции крупных копытных

Старичок поморгал глазами, пожевал губами и говорит - Чаво?

Мишка (парень он несколько нудноватый) с той же интонацией повторят слово в слово о "спонтанной депрессии численности популяции крупных копытных"

Старичок оборачивается ко мне - Это он про чаво?

Я - ну он говорит, дескать, иностранцы пишут, что после войны мало лосей-то было, редко стали стречаться.

Старичок - Да че они, иностранцы эти, знают-то? Я ж говорю - лосев было пропасть...

Потом я Мишке говорю - Миш, ну адекватно же надо разговаривать, я-то, знакомый с твоей манерой разговора, не въехал сразу про твою депрессию, а ты старику дважды и теми же словами...

getman

Про сибирский характер немало сказано у Словцова и Потанина. Есть и у Ядринцева, но у первых двух больше. Содержание сибирской ментальности - ОПОРА НА СОБСТВЕННЫЕ СИЛЫ. Это сказал Словцов чуть не во времена М.Сперанского...