Национальный характер:постановка проблемы.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Тут, Сергей Николаевич, стоит сначала по терминам разобраться.
Вообще-то, если память мне не изменяет фраза (пришедшая на Запад от римских юристов) звучит так (пишу по памяти - может чего по написанию в латыни малость и оплошал): Fiat justitia pereat mundus и переводят обычно так: Да свершится ПРАВОСУДИЕ, пусть даже потом погибнет мир. Т.е. на самом деле речь идёт не о законе. Закон и Правосудие понятия частично перескающиеся, но не поглощающие одно другое.
При этом - насколько помню ещё из учебника "История политических и правовых учений", что изначально само понятие юстиция (толкуемое ныне как правосудие) у римлян означала человеческую справедливость, как проявление справедливости Божественной. К сожалению забыл - как это объяснялось от латыни и учебника ныне нет ( от 4 курса прошло уж 15 лет).

Так что на самом деле приводимое различие приоритетов (справедливость и закон) придуманное позднее.
В русской традиции, наиболее ранним свидетельством различия стоит, видимо, считать "Слово о законе и благодати" митр. Иллариона (если память мне не изменяет), который объяснял, что до Христа был закон, а с Христовым пришествием место закона заняла благодать Божия.

Кстати, и про справедливость есть такой рассказ о споре одного человека со священником, в коем человек доказывал необходимость жесткого следования справедливости, на что священник ответил: Если бы Господь был не милосерден, а справедлив - мира уже бы не существовало вовсе.

А про закон, тут фраза другая - Dura lex sed lex (опять, если чего с латынским писанием малость согрешил - не ругайтесь) - Суров закон, но закон.
В России распространена любимая народная фишка делать перевод данной фразы не по смыслу, а по созвучию - Дура закон, но закон

.

Собственно на Руси признается Божья благодать, Божественное милосердие и Божественная справедливость, а также их проявления в справедливости людской, и в правосудии, и в законах.
Собственно если справедливость и закон по воле Божьей, то это справедливость и закон, а вот ежели вроде и закон или вроде как справедливость, но Божьим попущением - то и не справедливость вовсе это, и не закон.

Кстати Чингизова ясса исходила из того же принципа, её правила происходили из понимания Божественных требований - нельзя обманывать и делать зло доверившемуся тебе лицу - ибо это есть оскорбление Бога.

Ещё один интересный пример для раздумий. Как рассказывают историки впервые принципы справедливости были придуманы издревле и гласили так: Равным за равное и каждому своё.
На каком концлагере нацисты написали часть принципа справедливости?
Кстати, исходя из этих древнейших принципов - и принцип талиона: Око за око, зуб за зуб - тоже есть принцип справедливости.

Вот иногда и думаешь - а ведь прав тот священник, что говорил о милосердии.
Конечно, необходимость и закона, и правосудия и справедливости неоспоримы, только кажется, что иногда стоит подумать и о милосердии.
Знаю, мне скажут об убийцах, насильниках и проч. мрази. К ним однозначно - кара. Но ведь и не они большая часть преступающих закон.

Так что вопрос Ваш такой философский, философический - однозначных ответов на него нет ни у кого и вряд ли будет.
Закон, увы, не самый лучший инструмент, (за ним как и за справедливостью стоит ответ насилием на насилие), однако, другого просто нет.
Так что познав с древа познания добра и зла частичку в виде одного плода (увы, человеку не дано полного понимания этих категорий) люди сами порвали себя на дуальность восприятия мира, а при таком разорванном дуальном восприятии не может быть идеального - ни мира, ни государства, ни правосудия, ни справедливости, ни закона.
Идеал опять же у Бога, может поэтому он и наказал первых людей изгнанием, за то, что хапнули того, к чему не были готовы - дуального восприятия мира.
А может и нет. Кто знает. Я то точно знаю одно - что ни фига не знаю ничего.

АндрейСафонов

Городовик,
Андрей, а ты прикидывал КТО и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ пишет законы.
Думаешь их кто-то понимает не по-своему, а по какому то общему.
В первую очередь их изначально пишут по-своему и под своё те кто рулят.
Коммунистские головёнки иногда умели дать суть в определениях, правда часто не всю, а ту, что сверху.
По ним и государство и право - механизмы насилия правящего класса. Насчёт класса они малость хватанули лишку, но то, что и государство и право (сиречь законы) строит правящая элита для управления другими людьми и их отношениями - как есть чистая правда.

А в плане закона один пример. Уже, кажись приводил где-то, он один из самых ярких - потому повторюсь. С 01.01.2006 г. в РФ отменили закон о налоге на имущество, переходящее по наследству и по дарению. До этого момента на вопрос людей: что лучше сделать - квартиру детям завещать или подарить? приходилось отвечать: Лучше её детям продать.
На удивление собеседника приходилось объяснять, что при дарении и наследовании его дети будут обязаны уплатить налог, а вот при продаже-покупке квартиры и дети и сам родитель налога платить не будут. да к тому же ещё могут получить от государства кое-какие деньги за это - имущественный вычет - ст.220 НК РФ.
И где тут справедливость, или вообще нормальность закона? Может его лобби риэлтерское протянуло?
Можно сказать - это у нас такие все неправильные, а если будет возможность -посмотри какие ставки налога на наследуемое имущество за рубежом. В РФ когда такой налог был - ставки по сравнению с западными были смешные, хотя с т.зр. справедливости - драконовские.
Мы как то прикинули сколько налога придётся заплатить наследникам Билла Гейтса - и сказали да на фига тогда ему вообще добро наживать. А потом он сам сказал, что наследникам оставит немного - то ли от любви к отечеству, то ли от любви к акционерам, то ли прикинул насколько пообдерет его наследников госудаство. А скорее всё вместе.
Да и сама суть - жил человек, трудился в поте лица, добро наживал, налоги государству платил, детям передал, а они за это должны будут налог государству платить.
С моей т.зр. наглое обобрание человека, а с т.зр. "законописцев" - полный ништяк - чё деньгу лишнюю не срубить - палец только к писчему перу приложив.

Кстати, в прошлые времена был в СССРе закон (тоже ведь закон) по которому за пару колосков, подобранных на колхозном поле после уборки хлеба люди в лагеря на 10-15 годков лес рубить ездили.
А в старушке Англии как то - для разведения помещиками больших мериносовых хозяйств вполне законно людей сгоняли с земли (законно, т.к. арендаторы, а земля помещика), и когда они горем убитые шлялись, то по закону о бродягах - их как бродяг ловили и вешали по окружным деревьям.
И главное - всё по закону.

А ещё когда то (в древних тоже любивших закон мирах) законным было и такое - допустим строитель, дом строил, но чего-то сделал не так. Дом кирдык и хозяев привалил. Ну строителю башку отрезали -вроде как и по делу (не умеешь, не берись), но с ним и семью вместе - аллес капут - всех. И тоже ведь по закону, а не произволу.

Закон - инструмент, а вот кто и для чего его сделал - это всегда вопрос ответ на который и может сказать относительно справедлив данный закон или это произвол оформленный в виде закона.
Топором можно дом целиком срубить, а можно и головы крошить.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
А можно ли делить неделимое?
Говорить только о законе или только о справедливости?
Я думаю что нет.
По мне так стоит стараться находить приемлемое сочетание того и другого.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Думаю в философическом плане можно. Закон, увы, не всегда справедлив, так и справедливость бывает не всегда законна (иногда и самосуд бывает хоть и не законным, но справедливым).
Сочетание закона и справедливости - в справедливом законе или в узаконенной справедливости - ясное дело -дело хорошее, и даже стоит не стараться искать приемлемое сочетание, а творить его. Благо дело закон есть такое же творение голов и рук людских. Согласен с тобой - всё верно. Но жизнь такая штука, что не всегда это бывает так, как нам хочется - как мы считаем справедливым.
Согласись - если установить законом обязательную зар.плату, то либо работодатель либо работник будут считать её несправедливой. А может быть и оба, но по своему.
Всё сотворенноё людьми имеет ценность относительную - смотря с чем соотнести и куда отнести

.

Да не обращайте внимания, Сергей Николаевич, на эти вопросы - на них истинного ответа нет. "... На все вопросы не будет ответа... ведь имя моё -иероглиф... мои одежды залатаны ветром..." (не обращайте внимания - так лирическое отступление - что-то навеяло).

А любителям закона, говорите, как я обычно говорю - такую придуманную фразу (по образцу научной зауми): "Невозможно всё многообразие жизненных проявлений и форм охватить посредством мёртвых юридических конструкций".
Обычно народ сразу начинает улыбаться и спрашивать могу ли я её повторить

, а вопрос о законе и справедливости и их смыслах снимается сам по себе.

Городовик

АндрейСафонов,
Тезка, но ведь этих сильных мира сего, которые законы пишут и принимают - мы выбираем сами. Есть одна нехорошая, но верная поговорка "Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло". Мы же сами этому происходить и позволяем.
пока здравая часть общества не начнет добиваться исполнения законов, пусть даже не самых лучших - правовое государтсво нам не построить.

Воевода_Владимир

Городовик
По поводу выборов Лев Николаевич Гумилёв говаривал:
"При демократии выбирают не лучших, а себе подобных".

Городовик

Воевода_Владимир,
именно поэтому мы и находимся во главе списка самых коррумпированных стран...и самых криминализованных..."на зеркало неча пенять, коли рожа крива".
не зря сказано "Народ имеет то правительство, которое заслуживает" (С)не помню

Воевода_Владимир

Городовик
Вы думаете что в других странах, там где эта демократия, лучших выбирают?
Сумневаюсь я...
И сильно.

АндрейСафонов

Городовик,
Андрей - это и есть самое главное заблуждение демократического люда, что это мы выбираем. Этой байкой кормят людей многие годы. Причём каждый уверен, что его голос, отданный там за кого-то имеет значение

.
Демократия вообще, и реальные выборы в частности - возможны теоретически на уровне местного самоуправления и то, если по честному - когда количество лиц само себя знает. Это на сайте мы можем провести демократическое голосование, в кругу друзей, в небольшом частном предприятии (если такова его форма собственности), в отдельно взятом небольшом селе (где селяне друг дружку в лицо знают), в отдельном дворе или если уж сильно повезёт в отдельном квартале, в парт. ячейке и примерно такого уровня, т.е. там где достоверность выборов, подотчётность выбранных лиц и пр. дем. процедуры ещё можно самим же проконтролировать.
И то - несть числа примерам даже на таких уровнях, когда избриателям "ездят по ушам" и всякие байки рассказывают, в кои они верить желают.

А выше и дальше - всякая демократия, как бы она себя не преподносила, в обязательном порядке превращается из "власти большинства" в своего антипода "власть меньшинства", а поскольку такой антипод в демо. режимах аристократическим быть не может по определению, то он всегда - ОЛИГАРХИЯ.
Нет в мире демократических режимов. Есть исключительно олигархические с той или иной степенью натянутости маски "демократий".

Миром правит Сила и Средства. У кого они - тот и рулит, а уж в какую форму обречь правление - в демократию, тиранию, монархию, какой режим использовать, то ли всех по головке гладить то ли всех тоталитарить ив хвост и в гриву - сути не меняет. Меняет только чувство защищённости у обывателя (законом или справедливостью, или ещё чем).
Где-то больше, где-то меньше. Но мир издревле строится по принципу домината - иерархической пирамиды - и на верхушке пирамиды всегда будет меньшинство наиболее успешных - в смысле теми или иными путями (и беспорочной службой, и наглостью, и умом, и подлизыванием, и силой, законными и противозаконными и пр.) - пробившихся на верхние её уровни.
Демократия в масштабе государства - это пирамида вверх ногами - фигура неустойчивая и нелепая в принципе.

Правовое государство, как и демократия - тоже этакая государственно-научная или юридическая фикция. Придумка учёных мужей.
То, что НИКОГДА НИГДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и вряд ли будет когда-нибудь и где-нибудь существовать.
Законы писали, пишут и будут писать для того, чтобы элите было удобнее управлять остальными, ессно, будут писать (для отвода глаз от сути) и вещи приятные для остальных - равенство перед законом, защита общечеловеческих ценностей и т.п.

Интересно, а захотел бы ты жить в таком правовом государстве, где руководствуясь верховенством закона, будут на основании закона отстреливать за безбилетный проезд, за сбор грибов и ягод в лесу, за сбор колосков на поле и пр.
Так то ведь, коли предусмотреть такую санкцию за эти нарушения в законе, принять такой закон путём хоть демократических процедур (не стоит думать что это невозможно) и строго их исполнять - это ведь тоже будет ПРАВОВОЕ государство.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Канэшна лучших, Сергей Николаевич

.
А Вы сомневаетесь, да?

.
Всё путем - вот эти 4 года (условно) у нас лучший, допустим, Петруха или Джон, а следующие 4 года лучший, ессно, будет Колян или Майкл.
Т.е. кажные 4 года лучшесть у людёв меняется - этакий период обращения "лучшести". У некоторых бывает несколько раз подряд, а у других не бывает.
Объективных критериев на начало выбора "лучшего" нет (или фигурант из неизвестных, или нет уверенности в нём), поэтому "лучшесть" определяется по умению себя преподнести и по ушам наплести.

А Вы сомневаетесь, эх, Сергей Николаевич

.
Я бы на Вашем месте и сомневаться не стал. А пребывал бы (да и пребываю) в твёрдой уверенности, что хоть здесь, хоть там - все эти "лутшие люди" - есть полная фикция и дурман для народу.

И.Солоневич писал примерно так - лучшим людям чего в политику идти, у них специальность есть, где они лучшие, где они мастера и никто из них свою деятельность столь нужную людям на политику не променяет.
Так что категорию этих "лучших" он называл кажется "приват-доцентами".

Городовик

АндрейСафонов,
Тезка, тезка... Передергивать-то нехорошо. Я ведь говорил не о крайностях, которые, кстати, именно в России имеют частое хождение. А об общем следовании духу закона. Чего у нас нет и не скоро предвидится.

АндрейСафонов

Городовик,
Андрей - да где ж передёргивание?
Крайности лишь максимально иллюстрируют среднее.
И крайности как раз имеют хождение не только в России, но и везде - те же примеры с английскими крестьянами, те же безбилетники расстрелянные немцами, и наши сссровские колоски, и запреты на охоту вплоть до смерти - вспомни ребят из Шервуда.
Это было так со всех времён и народов. Но если нужно можно поискать и в нынешнем времени примеров "следования духу закона" в других странах - некоторые будут весьма схожи с нашими.

Кстати, тогда несколько вопросов: А что такое Дух закона? Как следуют ему "там"? Что подтверждает то, что ему (духу) не следуют у нас?

А какая разница, т.е. чем попадание в российскую литу ныне менее справедливо, чем западное?
Оказался в нужном месте в нужное время - есть и тут, и там. Связи с сильными мира сего - абсолютно везде ключик к прохождению в элиту. Достиг сам честной, преданной и беспорочной службой - имеется также и там, и тут.
Тогда уж, если видишь разницу, то не стоит только указывать её наличие - стоит указать в чём и как она проявляется.

Андрей, у нас ротация элиты идёт быстрее, чем где-либо. Посмотри за 2 десятка последних лет - тут обновление элиты - ого-го. Скорее у них медленное стабильно-эволюционное. А у них - вон вдруг появилась возможность французов махнуть не глядя давно известного правого и амерофила Саркози на социалистку Руаяль - всё одно - было бы возможно обновление элиты - привлечение более левых, но лучше проверенное старое, чем фиг его знает какое новое.

А потом - смена или обновление элит - для законности и справедливости, и для народа - по большому счёту она никакой разницы не даёт.
Есть ли разница по каким законам тебя будут стричь, и кто будет набивать твоей шерстью свои карманы

.
А любая элита (обновленная, изменённая, старая) стригли, стригут и стричь будут.
Покажи мне такую элиту, чтоб стригла бы себя, а всё народу бы отдавала.

Городовик

Глядя на наш парламент, я сомневаюсь в том, что наша элита быстро обновляется. Там все те же лица, что и пять-семь лет назад. А на местах - я вообще молчу....

разница между нашей и американской, например, элитами в том, что там многие стали элитой, начав работать в Макдональдсе уборщиком. да, там есть люди, которые с рождения имели преференции, данные им родительским богатством. но их не большинство.
у нас же слишком многие поднялись случайно. кто-то "хапнул", кто-то стал депутатом etc. между вершиной пирамиды и ее основанием слишком большой разрыв. и основание в подавляющем большинстве не слишком сильно старается его сократить. а когда человек "поднимается" - то старается как можно дольше там задержаться, ЛЮБЫМИ путями, в том числе и незаконными. Поэтому быструю ротацию российской элиты я лично не наблюдаю. Пока у власти люди вроде Явлинского, Жириновского и всех этих ребят перестроечного периода - ротация будет идти очень медленно.
по всей стране.

АндрейСафонов

Городовик,
А глядя на парламенты других стран ты видишь, что там лица полностью обновляются за 5-7 лет?
Особенно, наверное, в Англии, где только вот в этом году отменили в верхней палате лордов потомственное депутатство пэрских кланов.
Самое быстрое обновление полит.элиты было, наверное, в России с февраля 1917 г. по октябрь 1917 г. - тут как то глянул - за 9 месяцев пять кабинетов правительства, т.е. 5 раз обновились, всё левее и левее с каждым разом. В итоге - наступление не нужное нам, но на котором очень настаивал Антанта, развал государственного механизма, армии и порядка. Единственное событие за закон и порядок - корниловский мятеж. Мятеж "старой" элиты против "новой".
Андрей, на чём основан твой вывод, что частое обновление или смена элиты вообще - есть благо, хотя бы для закона, справедливости и порядка.
Во-первых, политическая элита - это ещё не элита полностью, а часто ширма элиты реальной, которая обновляется физиологически - сменой поколений.
Во-вторых, предлагаемая тобой быстрая смена элит в течении 5-7 лет - это реально - ежепятилетняя революция, тогда как для смены элиты нужен эволюционный принцип - это избавляет страны и народы от ненужных потрясений.
В-третьих, реально политические элиты обновляются как за длинный, так и за короткий срок - кто-то сидит в ней дольше, кто-то меньше.
И собственно говоря, повторюсь - ротация элиты (как в полит. органах, так и фактической) - никакого отношения к вопросу справедливости и порядка не имеет.
Считаешь, что имеет - обоснуй. Тогда поговорим предметно.

И у нас многие прорвались в элиту с низов (лично знаю одного студента КИГА, ставшего сначала главбухом завода, потом замом по экономике управляющего огромной компании, потом депутатом ГД РФ, а теперь - президентстким инспектором и главой региональных единороссов), и там есть люди заранее обеспеченные богатством и положением предков (и их никак не меньшинство - а если брать элиту фактическую, а не фэйсы в парламенте, то, как раз таких большинство). И у них кто-то "хапнул", а кто-то прорвался из сенаторско-депутатского кресла.
И в любой пирамиде не будет легких путей, будут задержки любыми путями, в т.ч. и незаконными.
Чтобы проскочить по властной пирамиде надо иметь ум, иметь амбиции и иметь связи - весгда и везде, за исключением "революционных ситуаций".
Допустим будешь просто умным - и что - таких умных до Пекина не переставить, элите нужны - свои люди - и чтоб ум был, и чтоб исполнительность имела место (собственно генераторы идей нужны мало кому, нужны люди умеющие генерировать идеи и воплощать их в жизнь), и верность элите (в т.ч. покровителю, который туда поведёт) и проч. навыки.
Это везде.
Не зря именно на Западе занялись вопросом чего это люди с большим АйКю (коэффициент интеллектуальности), как правило, мало успешны в жизни, зато преуспевают люди с АйКю "троешника" - выяснили "отличник" он сам себе достаточен, а вот "троешнику" сызмальства приходится вступать в социальные связи с разными людьми (списать там или ещё чего), в результате "отличник" если его сразу к месту не поставили может и сгибнуть втихаря. а "троешник" за счёт привычного с детства социального взаимодействия, умения учитывать взаимосвязи, свои интересы и интересы других выживает и продвигается успешнее. И придумали на Западе новый коэффициент (эмоциональности) ЕКю - теперь его смотрят.
Это я к чему. К тому, что подъём людей в элиту не обеспечивается случаем. Случаем может быть обеспечено состояние в элите как раз за счёт рождения в семье, принадлежащей к элите. В других случаях всегда и везде попадание в элиту - за счёт личных способностей, из которых самой важной становится умение социальных контактов - пропиарить себя сильным мира сего.

В силу своей проф.деятельности мне пришлось в разных степенях взаимодейстивя соприкоснуться с разными пирамидами - легальными (государственными, общественными, производственными, родовыми, семейными и пр.) и нелегальными (ОПГшными) - и все они и взаимодействия внутри их строятся по одному и тому же сценарию.
При этом ни одна из пирамид не стремится никак к максимально быстрому обновлению или смене своей элиты и ни в одной не облегчают путь кому-либо к достижению верхушки.
Все социальные пирамиды социальны, потому хотят существовать эволюционно, без потрясений.

Есть ещё один путь - если тебя не устраивает та пирамида в верхние части которой ты хотел бы оказаться, значит нужно строить свою - альтернативную пирамиду.
Нынче, например, самый лучший, очень честный и достойный способ (аналог Билу Гейтсу) - изобретение чего-то, чего нет у других, весьма ценного для всех, но достающегося тебе довольно дёшево, создание на этом бизнеса в котором у тебя есть монополия и нет конкурентов (желательно сделать такое изобретение, чтоб конкурентов не было в принципе) - а там хоть в большом мирового значения бизнесе подвяжись, хоть в политику играй. Можешь помогать другим элитам перестраиваться, можешь делать всё для обрушения их пирамид. Полный простор для творчества

.
Вот допустим писали, что гормон фактора роста стоит 115 млн. долларов США за 1 грамм. Производить его дорого - нужна искусственная невесомость, а еёё поддержание стоит весьма недёшево (наши одно время хотели на этом подрабатывать - снятые с вооружения ракеты запускать на несколько минут с контейнером этого вещества - выходило дешевле, чем обычное производство).
Что мешает тебе придумать наидешёвейшую установку по созданию искусственной невесомости, чтоб у тебя расходов было на рупь с полтиной и катать гормон фактора роста литрами в домашних условиях, и продавать потом демпингуя в цене со 115 млн. долларесков на 100 млн. за грамм. Продал литр - уже миллиард "рублёв народа США", а ежели тонну - то аж дух захватывает.
Объявишь потом о желании приобрести внешние долги РФ, кредиторы России уступят тебе своё право требования (или попросить их, чтоб оформили долги РФ перед ними векселями). Заключаешь с правительством РФ сделку - ты им прощаешь долги (которые ты скупил), а они пробивают закон об полном и вечном освобождении твоего бизнеса от налогового бремени. Хотя можно и налоги платить - на усмотрение.
И плевать тебе на всякие элиты. Будешь сам формировать свою элиту под себя.
И почему то мне кажется, что формировать ты её будешь по тем же принципам, что и в других элитах - будешь приближать людей по уму, по верности, по умению решать задачи - и они будут те кого ты знаешь (т.е. тех, кто сумел себя перед тобой пропиарить). И вряд ли будешь людей доказавших преданность тебе и твоему делу своими делами менять каждые 5 лет; нет - будешь опираться на них как можно больше и дольше.
Или нет?

А я, брат Андрюха, тогда вот со стороны на твою пирамиду и повозмущаюся - и ротации ежепятилетней нет, и люди одни и те же сидят у Андрея в замах и помощниках и т.д.

Ладно, Андрей, убеждать нам с тобой друг друга смысла особого нет, не маленькие уж, своих умищев девать нам некуда.
Каждый вправе видеть мир так, как он хочет его видеть

.
Да и от темы, да и от вопроса, заданного Сергеем Николаевичем Ниненко - Воеводой Владимиром - мы отошли далеко в сторону.

П.С. Хм, вот надавал всяческих советов Андрею Лесняку, а потом глянул на ник Сергея Ниненко в смысловом значении - воевода владеющего (-ий) миром
- однако, чую вскорости придётся падать на коленки и ползти стукаясь лбом к трону, восклицая: " О великие ханы Андрей и Сергей! Слово и дело у меня государево!"

Теперь я понял суть их вопросов - изучают русский народ для того, чтоб им потом управлять

.
Это была просто шутка, может и глупая (такое у меня случается) - прошу никого не обижаться

Городовик