Национальный характер:постановка проблемы.

Воевода_Владимир

Дмитрий_
Я имею собственное мнение и я его высказал.

Дмитрий_

Воевода - такой стиль дискуссии - не является форумным, это скорее более похоже на чат - сказать фразу. Я не понял Вашего мнения, поскольку оно изложено в десятке телеграфных фраз с мелкими претензиями к тем фактикам, которые Вам КАЖУТСЯ спорными (а вовсе необязательно ЯВЛЯЮЩИЕСЯ таковыми). Контекстного мнения Вашего понять из этого нельзя, по крайней мере мне. Ясно, что оно противоречит мнению Пьецуха, но каково - неясно

Воевода_Владимир

Дмитрий_
Моё мнение таково, что реальное знание положения вещей не может базироваться на аннализе мнений, оно должно базироваться на аанализе фактов.

Седой

Воевода_Владимир

Однако, я все же не стал бы отрицать потерь союзников, тех же французов, в ПМВ. Как правильно упоминал Городовик, одна "мясорубка" на Сомме чего стоила.
К тому же, говоря о возможной победе, думается, что Брусилов чуток лукавит. Ведь именно постоянные неудачи и потери на фронтах, измотавшие армию, а с ней и народ, привели к созданию революционной ситуации. Есть утверждения - да, это было в тылу. Однако без устойчивого тыла нет сильной армии, а она, в свою очередь - срез народа.
Так что стоит задуматься, почему именно в России призывы социалистов всех мастей нашли благодарного слушателя, и столь "чужая" эта зараза? Вспомним и гнев Ленина, по поводу поведения соцпартий воюющих стран, занявших патриотические позиции?
Ведь ни в одной другой стране, не смотря на тяжесть войны, не возникло недовольство такого масштаба.

В общем, есть люди, говорящие резко нелицеприятные вещи, но это не значит, что в их речах не кроется рациональное зерно.

Воевода_Владимир

Седой
Тем не менее, мнения подваемые, как факты, Пьяцухом, вобщем-то фактами не являются.
Как минимум они очень спорны.

Wings

Дмитрий_,
Пьецуха прочел как-то не легко.
Посидев и немного подумав, понял, почему.

Конечно, Сергей ударился в детали, но ведь по сути он прав: если почти все о чем рефлексирует Пьцух, спорно, более того , выдумано, то поневоле начинаешь спотыкаться на каждом абзаце, чертыхаться, раздражаться и т.д. И даже благостный такой тон не настраивает (меня).
Хотя, может, причина в том, что тексту уже не менее пяти лет, а за это время столько воды утекло, столько нового узналось, столько мифов, наконец-то!, обрели подобающее место.

Пассаж о Швейцарии 5 лет назад я, наверное, проглотил бы не задумываясь. А нынче? Был я там три года назад. Автомобилисты там разные: есть и такие, что дорогу тебе не уступят. Часы даже в супер-пупер часовых магазинах показывают, кто во что горазд, то же - с часами на улицах и башенных. Одни из самых дорогих часов в местных магазинах - "командирские" и "чайка". Забавно?
Да, уж, потолковать с ними не получится, тут русский человек любому сто очков вперед даст (по любой практически теме), ну да чего с них взять, они же как народ практически вымирают, возможно по причине полного неосознования себя как такового. Местные мужики и женщины уже лет с 20 как не могут найти общего языка, и количество браков между соотечественниками стремительно сокращается. Швейцарки уезжают за границу устраивать свою личную жизнь, либо кукуют в старых девах дома. Мужики же, не растерявшись, везут себе жен из других стран: в основном из Азии. Таких семей в стране десятки тысяч и все они многодетные. И все бы ничего ( для швейцарцев и для Швейцарии), только мамаши не соотносят себя с местной культурой и детей своих к ней не приобщают. Местные социологи уже давно бьют тревогу: интернациональные дети ни учится, ни работать не желают. Что будет со страной? Черт ее знает, может, через полсотни лет и сыр, и часы и прочее станут небылью?

Литература, женщина, стиль общения, скотник-интеллигент... Как-то мало у Пьецуха на Россию хорошего и значимого. Такое ощущение, что не знает он ее вовсе. Потому как, ежели ты у швейцарцев сыры отмечаешь, как несомненое достоинство, то пошто про масло вологодское забываешь?
Попалось мне тут как-то откровение одного американца о России. Пишет, что нигде в Америке и Европе не ел таких вкусных овощей и фруктов, как у нас! Во как, значит и помидоры астраханские можно приплюсовать?

Истории Пьецух не знает, или (скорее всего) просто трактует ее подобным невнятным и неубедительным способом.

Взять вот такой пассаж
"так ловко подавили восстание китайских «боксеров», что у нас в Белокаменной даже составился свой музей Восточных искусств,"
Такое ощущение, что дипломированный историк ничего кроме советской пропаганды не читал. Ведь это в советское время родилась подобная ложь.

По поводу того, что ни одной победы не одержали над Наполеоном - это из разряда пьяных кухонных посиделок.
По поводу Мамая и мести за него, уже было сказано. Тоже вот не в пользу Пьцуха-историка.
Помимо 300 летнего ига есть и другие непростительные для дипломированного специалиста провалы:
"со шведами двадцать два года воевали"
"немцы разгромили собственно Красную Армию в две недели".. А с кем же они потом воевали?
"Стенька Разин опустошит пол-России"

А это уже не к историку, но хотя бы к знающему.
"нищенство в России — народный промысел, ...". Ну, явно про цыган!

"может быть, как-то по-особенному величественной была история нашего государства?. Действительно, три раза Берлин брали, во времена Екатерины II «ни одна пушка в Европе не смела выстрелить без соизволения Петербурга».. - вот написал такое утверждение Пьецух, а через несколько строк себе же и запротиворечил "Что же относится до побед, то какие-то они все больше подозрительные победы..." Зачем тогда о трехкратном взятии Берлина писал, если все победы и не победы вовсе?

Невнятная какая-то статья. Неубедительная ни по форме, ни по языку, ни по сути...

Не получается у меня по поводу этой вещи спорить: все в детали да в детальки упираюсь.

Wings

Leonov

Решил тоже включиться в обсуждение статьи Пьецуха. Как и Дмитрий, запустил ее в "массы". Было просто интересно услышать мнение людей разных и по возрасту, и по уровню образования. Удивительная получается картина, большинство моих коллег реагировали на статью не как на изложение исторических фактов, а как на эмоциональное размышления писателя о России и русских. И тут градус восприятия был иногда прямо противоположным: от резкого неприятия позиции автора до болезненного, но лояльного отношения к написанному.
Что касается лично меня. то после прочтения остался какой-то неприятный осадок. Отбрасывая вольную писательскую интерпретацию исторических фактов ( о них и Воевода и Иван уже упоминали), скажу о другой содеражательной составляющей.Такое сложилось впечатление, как будто облили тебя грязью, при этом приговаривая "по заслугам батенька, по заслугам". Утрись и согласись, что ничего хорошего не было и быть не могло . А все что было и есть так это от скудности ума и мысли, да еще с "запозданием лет в пятьсот". И может до швейцарцев и голландцев с их многовековой культурой "отхожих мест", о чем мы даже до 20 века и не помышляли, нам русакам далеко далече, очернить и загадить настоящую любовь к России г-ну Пьецухц и ему подобным будет не так просто. Хотя бы потому, что были и другие "мальчишки" которые не только со слов автора раззорили могилу Фета,но и спасли Петергоф от фашистов. Потому что в деревнях не только пьянь с палкой-копалкой на огороде, но и в поте лица в своих хозяйствах порядок наводит. А если кому то не верится , забайкальские семейские тому пример.
Вообщем, скажу честно, позиция люблю , "но странную любовью", "чем хуже, тем сильнее", мне категорически не нравиться. Любое принижение достоинств , точно также как и любая идеализация, не дает правильной картины. Уводит от реальности.
Любить сердцем и разумом. Любить и гордиться. Любить и понимать. Любить и принимать. Любить и уметь слышать и слушать.... Ряд можно продолжить. Хотя, как мне кажется, формулы любви к России не существует, но она лежит где-то в плоскости вышесказанного.

Wings

Leonov,
Анатолий, я вот твое прочел мнение, потом свою цидулку глянул, и вот о чем подумал: сидит сейчас Дмитрий у компа и руки довольно потирает - заработало!

Городовик

http://shurigin.livejournal.com/108174.html

и это тоже о национальном характере... точнее, о его разрушении...

Leonov

Чтож это такое, друзья мои. Из негатива в негатив. Может хоть кто-нибудь подскажет или порекомендует почитать о ярчайших проявлениях русского или какого еще национального характера? Складывается такое впечатление, что в основном мы говорим о разрушении, деградации, упадке...Неужель все так плохо? Говорю Вам как работающий со студентами, лишь только положительные примеры способны пробить стену непонимания и пессимизма. Я уж не говорю просто о хорошем настроении накануне Светлого Христого Воскресенья!

getman

Пример плохого поведения хорош, как указание на недопустимые действия - Ларош-Фуко. Если все время злиться на то, что у швейцарцев сортиры лучше наших - точно до зеленых кроликов доболтаемся! вместо того, чтобы сделать такие же, а то и лучше. Нам, правда, чаще не до сортиров - нам мир нужно спасать от напастей, которые мы же сами и выдумали... Упадок - повод для того, чтобы начать подъем. Отрефлектированная угроза - ресурс развития. Деятельностные и рисковые индивидуумы - главный ресурс нации. Что в Швейцарии, что в Японии, что в России. Если отрицательный пример порождает пессимизм - дело не в примере, дело в пессимистах. Точнее, в воспитанном ожидании худшего, поскольку от меня ничего не зависит. И пробовать не стоит, Я ЖЕ ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НЕ ЗАВИСИТ!!!

А о ярчайших проявлениях народного характера есть что почитать. "История польского народа" - замечательная книга. "Сакура и дуб" - тоже очень хороша. "Дети Одина" Ярмунда Кнудсена - о норвежцах... А о русском характере все больше художественная литература: после того, как Николай Первый запретил преподавать в российских университетах философию, вопросами ценностей и нравственности занималась русская литература. Мне более всего импонируют "Фома Гордеев" и "Жизнь Клима Самгина" М.Горького и "Угрюм-река" В.Шишкова.

Wings

getman,
Как это Вы сыры с сортирами перепутали?

А вот эта фраза (после рассказа о русско-украинско-польских корнях) к кому относится?
"Нам, правда, чаще не до сортиров - нам мир нужно спасать от напастей, которые мы же сами и выдумали... "
Нам - это кому?
Или это о себе во множественном числе? Ну тогда хорошо бы прямо так и сказать: мне (имярек) не до сортиров, потому как мне мир нужно спасать от такой-то напасти (дать описание), которую я выдумал на досуге...

О русском народном характере, на мой взгляд, можно адресоваться к Ивану Ильину, Леонтьеву.
Хотя и художественная литература страсть как хороша!
Японцы, кстати, свой собственный характер изучают, помимо прочего, по книгам Николая Задорнова.

getman

Нужно было весь текст взять в кавычки - чтобы была понятна аллегория "мы"... Нет, я себя со всеми не отождествляю. Never follow a crowd - давно стало моим принципом. Я-то как раз и начал строительство собственного дома , пардон, с комфортабельного wc... Но речь не об этом. Нам - это кому ? - постарайтесь ответить на этот вопрос "мне лично" или "точно не мне: я занят своими реальными проблемами, а мир буду спасать на досуге". Думаю, это поможет разобраться в словах и смыслах... О ком это Гетман и почему именно так.

Wings

Странная аллегория с заменой одного местоимения другим...

То есть Мы - это Я (автор)? Тогда как понимать "не отождествляю"?
И почему я должен отвечать на собственный вопрос: нам - это кому?
Рискну предположить, что речь о поляках. Нет?