Национальный характер:постановка проблемы.

АндрейСафонов

А забыл добавить - про тех, кто зовёт определиться в больших масштабах - в этом плане весьма забавно перечитывать у Булгакова диалог Воланда и Берлиоза. Так то оно, конечно, полезно - определяться в больших масштабах, вот только не узнаешь никак - не разбила ли уже какая-нибудь Аннушка бутылку с маслом где-гибудь в районе каких-нибудь трамвайных путей

.

Wings

АндрейСафонов,
В результате твоего объяснения я получил более развернутую картину восприятия конкретного текста. Синонимический ряд сделал свое дело! Спасибо!
Но вот ведь парадокс: я статью перечел и после этого самому захотелось сказать - фигня. Причем, это определение появилось благодаря участникам дискуссии.
Ясно, что речь идет о явлении, характерном для Москвы, Питера и... любого другого крупного города мира.
Это, есть везде, а значит к русскому характеру не применимо. Пусть даже автор и описывает им увиденное здесь, не нужно забывать, что в гламурной тусовке кроме русских, есть и украинцы, и евреи, и армяне , и татары, и..., далее по списку.

getman

Если есть ВЕЗДЕ, почему неприменимо ИМЕННО К НАМ? Мы что, НИГДЕ? Бог с ней, с фигней - в иных текстах самого высокого пошиба я сам кроме фигни ничего не вижу. Вопрос автора : мы в этом самом гламуре СЕБЯ ОСОЗНАЕМ? Украинцы, евреи... - русскоговорящие люди с единым совковым прошлым: осознаем себя как творцы этого самого гламура, как его потребители, как его созерцатели... Кто кем рулит: мы гламуром или наоборот? Согласитесь, вопрос непраздный. Ксюшесобчакизм - серьезное социальное явление.

Wings

Дмитрий_

Мне так кажется, что дискуссия разваливается (то есть - она эмоциональна, но не слишком продуктивна) по той причине, что все же нужно было поначалу определиться с терминологией и методологией проблемы.

Инициатор ветки, озаглавив ее "Постановкой проблемы" не дал изначально того методологического инстументария, который ему видится для решения проблемы. Таким образом, постановки проблемы не было.

В отсутсвии методологичекого аппарата мы каждый стали дудеть в свою дуду. Иногда понимая, а иногда не понимая вовсе, кто и что хочет сказать (потому-то я в одном из сообщений заявил, что эта тема хорошо обсуждается под водочку на кухне или у костерка, но плохо в виде форумной дискуссии - пока нет определений и методологий, мы дудим каждый о своем)

Я не стану читать из-за недостатка времени статью про "гламурчик" - настолько остобрыдло это явление, что читать про него как-то в лом, хотя явление существует. Попытаюсь обойтись моими представлениями о гламурчике, которого в Москве пруд пруди, до тошноты...

Я немного о другом сейчас хотел бы сказать.
Конечно, самопознание себя в общесте так или иначе базируется на определении "свой-чужой". Есть разные уровни организации этих кругов "свойскости" Я-семья-друзья-земляки-НАРОД-Европейство(азиатчина)-Человечество.
Мы в "поставленной проблематике" должны рассматривать по сути лишь две составляющих организации людей - на уровне "Я" (моего личного восприятия мира) и на уровне "НАРОД".
В дискуссии появляются в качестве аргументов отсылки к другим взаимодействиям - Я-ЗЕМЛЯКИ (отсюда упоминания о вятских или сибирских характерах) или Я-ЕВРОПА (отсюда разговоры об интеграциях, противостояниях и т.д.) Все эти рассуждения верны, но они выпадают из поставленной проблематики. Они из других взаимодействий. Есть хлебосольные семьи, а есть нелюдимые, есть регионы, преимущественно таежные, а есть степные - разница в системе хозяйствования, по-видимому влияет на систему поведения). Но мы должны в проблематике говорить о системе НАРОД. Я долго время занимаюсь пространственной организацией лесных сообществ. Существует, вы знаете, такое понятие как фрактальность. Представим себе один и тот же объект - лес. Смотря на лес из космоса (самолета) - мы видим - вот лес, а вот поле. В целом - лес, детализация нам не только не видна, но и не важна, мы рассматриваем явление ЛЕС. Посмотрим на участок леса с меньшей высоты и видим - эва! он неоднороден - тут погуще, тут пореже, полянки, заросли, березки, елочки - это уровень типологии леса (или еще меньше - парцеллярной структуры). Спустимся на землю и видим - отдельные деревья - это индивидуумный уровень. Есть и меньшие уровни - тканевой, клеточный и т.д. Вот тут и происходит сбой в дискуссии - мы должны определиться в объекте исследования, рассматривать его с заданной высоты - всем нам раздаются такие аэрофотоснимки и мы рассуждаем о явлении НАРОД, не спускаясь до уровня отдельных индивидов или землячеств - нам не должно быть их видно - только НАРОД и другие НАРОДЫ, а без этого определения все время скатываемся на различные уровни

Нам нужно определить
1. Правомочна ли сама проблема - есть ли такое явление, как национальный характер и что является фактором тяготения различных по среде обитания субэтносов, что позволяет им стать единым народом (язык, вероисповедание, общая история). Специфика субэтносов есть - "С Дону выдачи нет" или поморское "Море - наше поле", но есть объединительные факторы. И мне в самом начале представлялось наиболее продуктивным выделение поведенческого АРХЕТИПА.
На этапе постановки проблемы нужно было определить - какие свойства являются общими для людей, называемых русскими (включая и этнически нерусские народы, причисляемые нами к Русскому дому)

2. Из очевидных ответов (возможно, есть и не столь очевидные) на п.1. - язык и вера следует, что если рассуждать об особенностях русского характера, то, вероятно, следует найти различия в мировоззренческих подходах в этике католицизма, протестантизма и православия. Если таковые существуют, то они должны проявляться на уровне этноса, исповедующего (или исповедовавшего долгое время - с учетом нынешней по большей части новообретенной или вообще бутафорской Веры).

3. Рассмотреть специфику естественно-природных факторов, связанную с ними специфику трудового ритма и влияние его на характер

4. А вот только дальше мы могли бы говорить об устойчивости характера (урбанизация и ее влияние на традиционные взгляды, глобализация и масс-культура и устойчивость русского характера (если таковой есть) к этим явлениям и т.п.)

Ну, по крайней мере, мне так представляется разговор на эту тему.

Мы тут люди не юные и, возможно, потому волочем за собой наши представления, исходя из прошлого опыта (в том числе и социалистического), тащим за собой опыт истории прошлого, когда на протяжении многих веков, несмотря на разнообразные внешние формы (самодержавие, власть КПСС) жизнь была сильнейшим образом централизована, обюрокрачена и держалась на куче плохо выполняемых, но порядков и установлений.
Все прошлые века подавляющее число людей занимались, в первую очередь, производством материального продукта - еды, строений, одежды и т.д. Сейчас мы сталкиваемся с мало мне понятным явлением постиндустриализации. Я очень мало вижу людей с кайлом и даже с бульдозером, все больше менеджеры, клерки, чиновники, в лучшем случае - шоферы для перевозки импортного продукта с оптовой базы на розничный рынок. Очень много охранников - меня это сильно раздражает. Хочется сказать ему - кончай помахивать дубинкой, бери кайло, иди дорогу строить. Но нет - с кайлом гастарбайтер, а русский мужичок в униформе в каждом магазине, в каждой проходной (проходная - не на завод, а в бывший завод, где теперь тоже всякая лабуда импортная продается). Меня все это пугает - ведь разучимся дома строить, разучимся землю пахать... Это я к тому говорю, что изменившаяся структура трудовой деятельности и потребления ведет к изменению каких-то этических и поведенческих норм.
Поколение наших детей сфрмировалось в эпоху разрушения прежних принципов бытия и еще недостановления иных. И отсюда гламурчик, потребительство. "Кока-кола - бери от жизни все!" - рекламный слоган понимаемый самым прямым образом. Бери!

getman

Да, согласен. Янычары когда-то говорили: хочешь победить врага - воспитай его детей... А ВОСПИТЫВАТЬ можно ТОЛЬКО на образцах и ценностях наследованной или привнесенной культуры: либо на НАСЛЕДИИ ( сначала национальном, а потом общемировом) либо на НАВЯЗАННЫХ ЦЕННОСТЯХ - тот же "гламурчик". Посему мое мнение: обсуждать тематику есть смысл только в культурологической парадигме: что есть в национальном НАСЛЕДИИ такого, на чем МОЖЕМ воспитывать? "Можем" в данном случае СПОСОБНЫ И НАМЕРЕНЫ.
А национальный характер ... Если уж без этого не обойтись, то предлагаю формулировку Намура Тохэя, японского историка и социолога двадцатого века: "Характер типического японца - это способ применения в повседневной жизни и в намерениях тех убеждений и правил поведения, которые он считает необходимыми для сохранения своей нации через воспитание подрастающего поколения". Конец цитаты. См."Японская философия жизни" М. МГУ, 1979.

Воевода_Владимир

getman
Только вот у самих янычар женщины были разных культур, которые их детей и воспитывали. Сапожник без сапог вышел.
Это не значит что они не правы были.
Похоже вот только они своих детей проспали - вышли младотурки.

Воевода_Владимир

Дмитрий_
Да, надобы вообщее определиться поточнее с тем что мы все понимаем под НАЦИОНАЛЬНЫМ ХАРАКТЕРОМ.

getman

У янычар ЖЕНЩИНЫ К ВОСПИТАНИЮ ДЕТЕЙ НЕ ДОПУСКАЛИСЬ. Янычары - строго военное сообщество.

Дмитрий_

Getman

Наталья_Шаповалова

Дмитрий_,
Фольклор бывает о-о-очень разный, не всегда в нем заложены только этические нормы. Не хочется абсолютной идеализации. Приходилось слышать, читать и записывать очень неэтические и даже неэстетические фольклорные произведения. Вспомните хотя бы заветные сказки, собранные Афанасьевым. И потом, функции у фольклорных жанров тоже разнообразные, а если учесть, что первичные и вовсе утрачены. Вы думаете, многие семейские бабушки помнят, какие именно песни раньше исполнялись на Троицу, а какие на Масленку (но это уже немного о другом). Кстати, а как вы думаете, почему считается, что старообрядцы сказок не рассказывали, ведь там заложены этические нормы? А уж кого кого, а старообрядцев в отсутствии жестких воспитательных установок никто не упрекнет (хотя я тоже, может быть, отчасти идеализирую старообрядческий уклад жизни). А вот сказок все-таки ни один исследователь пока не записал. Я эту тему уже, кажется, поднимала на сайте, но вы тогда еще здесь, если не ошибаюсь, не были активным посетителем. Поделитесь мыслями.

Дмитрий_

Наталья

Я с Вами согласен и по поводу разнообразия фольклора и по поводу утраченности некоторых фольклорных элементов. Но мне кажется, это мало что меняет.
Нам всем известно, что те песни, которые мы считаем народными, в большинстве случаев написаны в 19 веке и у многих из них известен автор. И у "Славного моря", и у "Думы о Ермаке" и у "Шумел камыш" или "Мой костер в тумане светит". То же и в сказках - да, мы сейчас считаем народными те сказки, которые собрал Афанасьев и я, читая его сборник, в общем, дивился дурацкости многих сказок. Думаю, что любой фольклорист, собирая предания, может попасть впросак, выдавая за народную легенду измышления сельского сказителя.
Мне так представляется, что вот эти всякие "тайные Велесовы книги" или "Заветные сказки", или прочие "тайные" знания не могут отражать мировосприятия народа в целом. Они потому и тайные и заветные, что лишь небольшая часть в них посвящена. Может, нужны скабрезные сказания, чтобы духов отгонять или жениха привадить... Помнится, работал я в сельской местности, жил в деревне, по соседству жила старая баба Катя. Лето сухое, жаркое, и дождя все нет и нет... Огурцы посохнут, картошка не уродится. Баба Катя говорит - сегодня дождь звать будем... Как звать? Ну как - известно дело, как... Пошел я на работу в лес (в лесу у меня работа). День сухой, солнечный, думаю, не призвала баба Катя дождь-то. Выхожу из леса, а потом надо до деревни километра три идти полем, а там и деревня - видно уже. Ветер довольно свежий, по небу облачка бегут легкие, белые. а над деревней БЕЗ ДВИЖЕНИЯ (ну, так мне показалось - облака бегут, а она стоит) темная дождевая туча и видно, как из нее дождь хлещет. Ох, ни фига себе! - думаю... пришел, деревня промочена здорово. Вижу довольную бабу Катю на огороде.
- Что, приманили тучу?
- Да, - отвечает - приманули...
- А как?
- Да тебе незачем - ты все равно не сможешь...
- Ну интересно же
- Ну как... В огороде на спину ложиcся, ноги кверху задирашь и п.. небу показывашь (В деревнях детородные органы называют открытым текстом, потому прошу прощения за прямое цитирование бабы Кати)
- И все?!
- Не, еще заговор знать нужно... Но тебе его знать не нать... Это только бабам... Ну и другие бабы чтоб тоже, одной не примануть...

Так ли, нет ли, но дождь в тот день только над этой деревней и был, а ведь с утра сказала - что приманивать станет. Это я про тайные знания вспомнил.

Но все же народ фильтрует сказки, были и легенды из тех, которые ему ближе. Часть из таких сказок - дидактические, поучающие. Частью описательные, но мы можем извлечь оттуда какие-то образцы поведения, которые героизируются, и которые осуждаются. Впрямую они не поучают, как приведенная выше наивная сказка коми, но психотипы, моральные установки даны и в них. Тот же Емеля - ну, не сказать, чтобы образец для подражания, однако ж вот таков. Колобок - из дому-то убежал, бабу с дедом осиротил, парнишка шустрый, от многих ушел, но простоват ведь, дурень. От хитрости не убежишь.... Ну и т.д.
Илья Муромец. Герой, да, герой!!! Однако ж в былинах говорится - однажды князь его за княжеский стол не посадил, и Илюше обидно это сделалось. Ну и что? Пошел он крушить княжье подворье? Не... Церквушку развалил от обиды. О чем это говорит? Да о нашем свойстве в поисках справедливости порушить всех, включая безвинных, причем безвинным как-то особо достается...

Возможно, что найти примеры, обратные приведенным в сказках, несложно - вот обдурить, например, в сказках часто за доблесть считается. Взял и обдурил - кашу из топора сварил. Или Алеша Попович - богатырь он довольно тщедушный, но башковитый, дурную силу обманул - заставил оглянуться, а сам-то подскочил и голову Тугарину смахнул. Хорошо ли? Да уж вот так, как есть...

Но, конечно, все это поверхностный взгляд - я не намеревался сейчас делать разбор русских сказок и былин - во-первых, знаю их как раз на уровне некоторого фильтрата, того что в голову запало, а значит, и сформировало отчасти мировосприятие. Вот с детства знаю, что "не пей из копытца - козленочком станешь", а как это приложить к морально-этическим ценностям - не знаю

. Хотя... Тема "табу" - вообще весьма интересна психологически, и, было дело, мы яростно об этом спорили - должны ли быть "табу" - необсуждаемые запреты (я так полагаю, что да - должны)

Старообрядчество - я лишь недолго был знаком с бытом старообрядцев на Подкаменной Тунгуске. Кержаки - ну, у них все в Писании уже прописано, стало быть - комплекс ценностей есть, но не берусь судить - быт их мне незнаком, да и не сильно они мирян к себе допускают.

Вот в этой длинной уже дискуссии мы как раз почти не коснулись вероисповедания, как составной части характера. Пусть, сейчас вера и истончилась, и почти 80 лет мы жили в Богоборческом государстве, но основы-то национального миропонимания вряд ли меняются стремительно.

Wings

почему считается, что старообрядцы сказок не рассказывали, ведь там заложены этические нормы?
Наталья_Шаповалова,
Наташа, а как же тогда быть с Киршей Даниловым?
Многие из испоняемых (рассказываемых,, пропеваемых) им былин, сказок, песен, были записаны, и дошли до нас, багодаря только вот этому , как его иногда называют, последнему скомороху Руси. А ведь Кирша был из старообрядцев.

Дмитрий_

Вот что еще хочется сказать. Временами, когда цейтнот настигает, кидаешься в машину и едешь, бросив книжку на диване. Пихнешь в машине в щель дисочек с аудиокнигой - не читал или давненько не перечитывал (не радио же похабное слушать).
Вот надысь слушал я Куприна, Леонида Андреева - знакомые все рассказы, но поймал себя на мысли - счастливо то общество, которое пытается ставить перед собой МОРАЛЬНЫЕ, а не ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы.

Однажды мой знакомец из Европ спросил меня - отчего это он, сколько ни пытался, не смог обнаружить ПРОПОВЕДЕЙ, трактующих моральные заповеди в православном богослужении. Яростная критика ересиархов - пожалуйста, сколько угодно, а вот вдумчивое объяснение, проповедование - как-то туго с этим.

Я не хожу в церкву, не очень знаю, что там проповедуют, но согласился - видимо, это так и есть... Тут, возможно, заложен какой-то камень, если не краеугольный, то уж камень - точно. Не до конца формулируя, кто мы такие есть, мы с яростью готовы отстаивать, что мы такие, а все прочие - отступники, еретики и мерзостники. Критика НЕРУССКОСТИ развита значительно сильнее апологии РУССКОСТИ.
Вам так не кажется?

getman

Еще как кажется! В смысле практически уверен... Яростная критика отдельных участников дискуссии побудила обратиться к авторитетным первоисточникам: "Русские. Этно-социологические очерки" М.1992 и "Историческая этнология" академика Лурье. Российская религиозность не имела системы подготовки священства - отсюда ее поверхностность и оторванность от реальности. Сельский священник едва умел читать - какие уж там философствования о вере... Все сводилось к ОБРЯДУ, причем упрощенному. А уж ТРАКТОВКА заповдедей - вы о чем, ребята? С появлением в восемнадцатом - девятнадцатом веке хоть какой-то системы профессиональной подготовки контингент обучаемых не изменился (См."Очерки бурсы " В.Помяловского - очень поучительное чтение). А коль скоро не можешь утвердиться в правоте - нужно торжествовать в противопоставлении своей правоты чужой неправоте. Относительно тех, на ком нет Благословения Божия - даром, что толковые люди, но все равно хуже нас...