Национальный характер:постановка проблемы.

Сергеев_ЮВ

Leonov,

Володя Крупин мой хороший старший друг. Очень честный и светлый человек, когда выступает, открыто и смело... на каждой кочке умудряется поставить по пулемётику. Чисто вятский характер. Писатель православный, настоящий русский. Его рассказы можно прочитать в газете "Дух христианина" №23, а заодно и статью обо мне.

Wings

Wings
Ну Иваны не только Дураки!
А куда Иоанна Крестителя девать?
А Иванов, которых князей великих да царей куда дели?
Один Иван Васильевич III чего стоит!!!

Воевода_Владимир,
Однако, внимательней читать надо!
Там же ясно сказано: все царевичи Иваны, значит и Иван III - тоже!

Дмитрий_

Leonov

Сергеев_ЮВ

Leonov,

По моим источникам, вятичи в Древней Руси жили гораздо южнее. Они не приняли Крещения Руси, тогда оно стало насаждаться огнем и мечом. И это длилось более трехсот лет. Вятичи ушли в Новгород и к Уралу в леса, за свою священную реку Ра. По древним источникам ранее они звались Сва-тичи, ибо почитали священной Матерь-Сва, как символ мудрости. См. картину Константина Васльева, где на вскинутой руке древнего старца распахнула крылья Матерь-Сва. Характер вятичей твёрдый, есть сведения, что они до сих пор сохраняют древние знания и богов. Недалеко от города Вятки (Кирова), есть заросшая лесом огромная рукотворная пирамида. В ней пещеры, вход был завален НКВД. В пещерах был найден древний русский меч.
Вятские ушкуйники и новгородские, не раз громили Золотую Орду, сплавляясь по Каме и Волге до её устья на лодках ушкуях, с медвежьими головами на носах. Сжигали до тла столицу чингизидов Сарай, забирали все богатства и исчезали.

http://www.ruzgd.ru/dganibek.shtml

http://www.naztech.org/ushkujniki/

РУССКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР:

БЕССТРАШИЕ ПЕРЕД ЛЮБЫМ ВРАГОМ,
ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ И СТРЕМЛЕНИЕ К ПОБЕДЕ,
ЛЮБОВЬ К ДЕТЯМ И ПРЕДКАМ,
ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ,
ДОБРОДУШИЕ,
АЗАРТ В РАБОТЕ И БОЮ,
ГОСТЕПРИИМСТВО,
ВЕРА,
СОВЕСТЬ.

АндрейСафонов

Leonov,
Анатолий Мартемьянович, Вы меня, к сожлению, несколько неверно поняли. Я говорил не о наднациональности фольклора. Фольклор изначально национален, но вопросы им поставляемые не сугубо национальны, а скорее всечеловечны – и общее стремление к видению чудесного, приключения, героика, бытовые сказки о морали и нравственности и проч. – всё это свойственно любому фольклору любого народа.
Например, есть у меня книги – Русские сказки Восточной Сибири и Бурятские народные сказки и даже американские народные сказки (да, есть и такие) – т.е. фольклор разных народов – но и они в плане заложенных в них идей идентичны. Как русский богатырь (олицетворение доброго героя) борется со Змеем Горынычем (носителем зла), так и бурятский мэрген воюет с мангатхаем (бур. аналог Змея), а в бытовых сказках и тех и других высмеивается скупость, жадность, предательство, низость и противопоставляется им доблесть, честь, храбрость, ум, доброта и проч.
Далее, почему же Вы с Дмитрием ищете черты русского национального характера в нескольких сказках (Емеля, Иван) и былинах (Илья Муромец). Это несколько ограничительный подход.
Тогда надо рассматривать весь комплекс фольклора, а тут вы найдёте и про труд (вспомните Микулу Селяниновича и Вольгу – прямое указание на превосходство силы Труда над силой Войны), и бытовые сказки (где и отруде, и о тороватости, и уме и удаче и проч.), тут и Снегурочки, и Хаврошечки и проч.
Тут и Алёша Попович, что хоть и не силён, но напуском (наглостью) и хитростью дела делает (но таким макаром двух конкретных ворогов порешил – Щелкана на пиру подколол сначала словесно, потом буквально, а Чудище с бумажными крыльями обманом). И перекличка с западными любовными романами есть – когда Попович жене Добрыни втирает, что Добрыня де в бою пал, и она теперь должна Поповича приласкать – скажете нет таких сюжетов в западном фольклоре – если поискать, то даже в артуровском цикле есть сходные сюжеты, Ланцелот вон с Гвиневерой, как ни крути – а мозги Артуру парили).
И разбойнички внашем фольклоре имеются с их особенностями характера - ушкуйнички Васьки Буслаева.
И торгаши подвиги совершают – Садко, богатый гость.
И несть числа разным сюжетам. И что это всё – черты русского национального характера.
Фольклор русский весьма обширен, в нём разные сюжеты, разные типы персонажей, разных слоёв – аристократы Добрыня, Вольга, Святогор, Чурила, Иваны-царевичи и Бовы-королевичи и проч., служилые из священнического сословия – Алеша Попович, из народных низов – Илья Муромец.
У них и черты характеров разные – как они могут черты общего народного характера отражать – их же большинство из служилого слоя – ясен перец в этом слое крестьянский труд не есть ценность.
Есть и из простонародья – и Емеля, и Иван-дурак (что не дурак вовсе), и Микула Селянинович, и Хаврошечки-Снегурочки и иные персонажи (часто с именем Иван, но не с дурацкой приставкой).
А добавим народную поэзию, народные песни (полагаете, что по идейно-смысловой нагрузке они будут сильно отличаться от таковых же у иных народов), другие элементы фольклора – заговоры, пословицы, поговорки (у меня даже в русско-бурятском разговорнике часто вместо дословного перевода бурятской пословицы пишется её русский идейно-смысловой аналог).
Поэтому я (а с фольклором я тоже малость занимался и не только русским) и писал, что реально – во всей своей совокупности (если не брать только единичные сюжеты в подтверждение своих версий) фольклор в своей идейно-смысловой части (а только она пригодна для анализа общих психологических черт народа) не может свидетельствовать о каких либо характерных чертах исключительно одного народа. Т.к. идеи и смысл фольклора общие в рамках общего Морально-Этического Императива.

Кстати. Ремарка по фольклору: Насколько мне встречалось про русские былины – почти все они записаны не на русской территории Московского царства. Часть из Литвы (сиречь от белорусов), часть с Русского Севера (Вологодчина, Архангельская, Олонецкая губ.), часть в Западной Сибири, часть на Дону – т.е. эти былины – фольклор русских окраин – от населения «фронтирного» типа. Насколько точно тогда они могут характеризовать черты чистого этнически русского народа.

АндрейСафонов

Дублирую предыдущий пост, т.к. он получился не с начала - его можно убрать.

Теперь о сути проблемы вообще. Существует психология индивидуума – это естественно (есть душа-психос, есть и психология), а что есть психология народа – совокупность психологий индивидуумов его составляющих (тогда как её определять с учётом того, что в каждом социуме представлено уйма разнящихся частично или полностью психологий его членов) или как некая «народная душа» (но тогда должны быть признаки её определяющие).
Следовательно, прежде чем искать сходства и различия разных народных душ должно быть дано определение – что это есть такое и какими признаками характеризуется.
Я понимаю - допустим П.Сорокина с его социальными безусловными рефлексами, которые потом амеры обозвали стереотипами поведения, и если мне не изменяет - то звук родной речи, типы родных лиц, предпочитаемые цвета народных одежд и проч. ребенком усваивается на уровень подсознания.
И потому каждый практически безошибочно определяет своих.
Но вот про общетипичную средненациональную психологию – не получается.
Потому как – что пока, кроме как оценок ощущений – это наше, а это не наше, причём оценок чисто субъективных – объективных понятий, признаков и проч. – нет.
Примеры я уже приводил ранее, что – не выявлено каких-либо специфических черт присущих исключительно русскому национальному характеру и не выявлено большей или меньшей выраженности каких-либо свойств именно у русского народа в отличие от других.

Кроме того, хотелось бы обратить внимание ещё на один момент.
Черты русского национального характера какого периода рассматриваем?
Если нынешнего русского народа – тогда стоит говорить о них, тут Емеля, например, ни в какую в качестве инструмента анализа не подходят. Время изменилось весьма, наличие водопровода и теплых авто лишь показало, что Емеля был не ленив, а прозорлив.
Если ретроспективно - то тогда должно быть доказано, что есть как таковые черты русского национального характера присущие ему неизменно на протяжении веков, несмотря на все изменения окружающего мира.

Например: что допустим черты крепостного крестьянина 16 века (лично свободного арендатора земли) остались неизменными у крепостного крестьянина 18-19 веков (лично зависимого), потом остались неизменными у освобожденного крестьянина (лично свободного арендатора земли), а также сохранились у колхозного крестьянина (сначала свободного, потом полузависимого, потом свободного). Что данные черты также были присущи всем видам государственных крестьян (всё время лично свободных арендаторов земель). Что данные черты были присущи всем остальным слоям общества.

Я скорее склонен считать, что у русского народа есть бытовые особенности, частью существовавшие ранее, часть сохранившиеся, часть новоприобретенные – вызванные условиями его жизни, социального и государственного устройства (и их различных модификаций).
Но это особенности, вызванные к жизни объективными причинами, изменяющиеся вслед за изменениями этих объективных причин. И не имеющих отношения к внутреннему психологическому (душевному) миру.
Допустим, упоминавшаяся ранее барщина – как определенный порядок отбывания тягла, т.е. часть порядка управления имела влияние на жизненные и бытовые условия части русского народа – крепостного крестьянства (перед отменой крепостного права таковых кажется было 40 % от всех крестьян) на определенном этапе, но таковая не могла иметь влияние на другие слои населения, на коих порядок сей не распространялся, и с прекращением таковой в части крепостных крестьян – утратила влияние и на них. Потому оказать воздействие на формирование национального характера в совокупности – не могла, как ныне, например, никоим образом не оказывает влияние на развитие национального характера современное тягло – подоходный налог.

Можно пару вопросов (как мне кажется несколько в тему):
Почему переселенцы в Сибирь с Российского Севера (Архангельск, Поморье) несмотря на свою особенность строить огромные дома на Севере в Сибири не строили таковых?
Почему старообрядцы, переселившиеся в Сибирь, не строили «убогих, покосившихся хатенок» столь характерных для центральной России?

Дмитрий_

Андрей,
Я допускаю, что невнятно изложил, но вопрос ведь не в том, что и в других народах сказывают, будто подвезло дурню... Мне-то хотелось обратить внимание на то, что у дурня все уже есть, ничего ему особо и не надо... ну... надо, конечно... но вот что?
Не случайность его удачи, а аскетизм его желаний.
Ну вот захочу я терем о семи палатах.... Ну и зачем он мне? Это ж надо подметать, убираться, пауков по углам гонять...
От захочу я..... (блин, чё ж захотеть-то?)... И мороки с этим больше, чем пользы... Мне именно это хотелось показать.

Касательно строений.
Русские Севера (коими принято назвать Вологодчину, Архангелогородчину, Олонецкие земли) тоже не знали барщины и оброка, да и подати не всегда.... Снегу у нас много на Северах. Скотину держали под одной крышей в доме. Домина огроменный, но большая часть - под скотину. На втором этаже - сеновал и жилые помещения, внизу - поскотина. Сверху, не выходя из дому, сенца вниз покидал, да и сам опростался - такая организация жилья - чтоб из дому лишний раз и ходить не надобно, жилье не студить... Возможно, что сибиряки организовали как-то иначе.
Интересно бы узнать, как.

Кривоватые убогие хатенки - это наследие неуверенности, непосильного тягла. Дескать, нет у меня ни хрена и взять с меня нечего. И по сию пору русский чаще будет делать вид, что он беднее и несчастнее, чем он есть на самом деле. Но отторженность результатов труда от производителя для европейской Руси вещь, мне так кажется - объективная.
Отсюда и заплатки с лапоточками, сопли в полщеки, прикинемся убогими, а сами и не такие...
Знамо дело, по-разному бывает.

В Сибири иначе - спору нет, но мы же говорим о русском характере, а не о локальном, сибирском. Мне нравились байкитские (Эвенкия) охотники - иатерщинники, пьяницы, потомки ссыльных и сидевших. А мужики открытые - даст тебе с себя рубаху (авансом, еще тебя не зная), но и ежели сподличаешь, порвет - не пожалеет...

А все же ЧТО_ТО общее, и ОТЛИЧНОЕ от других народов в нас есть. Или хочется, чтобы было...

Совсем необязательный постсткриптум - к слову
Пара моих рассказок из тех, что в сети висят
Что касается северных домов - "Четвертинка" http://www.proza.ru/texts/2005/06/07-95.html

Домишек русского Нечерноземья и характера, возросшего на нем http://www.proza.ru/texts/2005/09/13-119.html - это про маму мою
и есть еще стихи отца моего http://www.proza.ru/texts/2005/09/07-66.html - второе стихотворение "Осанка" - думаю, что это прояснит тему "Белые пришли - грабят, красные пришли - грабят"
Может быть, понятнее будет, ведь что-то там я пытаюсь сказать.

АндрейСафонов

Дмитрий_,
Да нет, Вы всё изложили верно и внятно. Из многих моих бесед с людьми знаю - на это ожидание чуда в т.ч. и не нужного, аскетизм желаний и проч. - почти все относят к особенностям русского народа. Но это ведь, в принципе, есть просто защитная реакция на внешние условия, меняются условия (от времени, от состояния, от перехода из страты в страту) и меняется реакция. Также и в других народах.
То есть, на мой взгляд, это не есть черта внутреннего мира, это внешнее. Как блок- удар, т.е. если на удар Вы ставите блок, это ж не говорит о том, что чертой Вашего характера и только Вашего является постановка блоков.
И убогие хатенки, и желание казаться менее богатым (хотя может у нас в Сибири несколько иначе, как кого не спросишь - как живёшь - о! отлично, а у некторых есть тенденция, узнав доходы другого малость приврать свои - пусть на пару тысчонок, но больше

) - тоже есть ответ на внешний раздражитель.

Что-то общее в нас есть (и хочется, чтоб было) - это то чего смогли сделать наши предки - создали Великий Дом (такого не по пространству суть, а по сути - другого нет), и то, что следует делать нам - украшать и улучшать его.
Русские создали свой Мир - реально, ничуть не хуже большого Мира.
Наше общее быть частью этого своеобразного (и не без дурных прибамбасов тоже - как и везде) Русского Мира. Это нас соединяет лучше любых народных особенностей.
Поэтому и для Большого Мира - мы все - русские, не взирая на реальные этнические и культурные корни, т.е. носители Идеи Русского Мира, где всем есть место, где народы колонизируемых территорий живут ни лучше, ни хуже колонизаторов - и радость на всех одна, но и беда одна.

А искать нам в себе подвоха - и ленивые мы (есть ленивее нас и трудолюбивее нас), и непослушные мы (тут мы тоже не на том или ином краю шкалы), и водку пьём (даже тут далеко не первые), последнюю рубаху отдадим (и тут не одиноки), но ежели будут замать, блин, бьём им морды фэйсов лица (далеко мы в этом не одиноки) и проч. - да зачем, братья.
Народ наш (Русского Мира) по внутренней народной душе не хуже/не лучше других.
По разным критериям - и нам есть чем гордиться и немало.
Но мы друг другу свои и наши, потому есть и другие - пущай они нас не хуже/не лучше - но то они - пусть, как хотят - так и живут.
А мы своей башкой проживём ни на кого не равняясь.
Наша главная особенность - в том, что МЫ ТАКИЕ и всё, а они - ДРУГИЕ и всё.
Сумбурно, однако, где то опять в сите Полиграф Полиграфыча Шарикова

.
Но сильно не ругайте

.

Про северные дома - честно скажу - в какой-то степени открыли глаза. Весьма интересно. Спасибо!
Сибирские дома, какие видел, как правило в один этаж. Дом и подсобные помещениями (исключая скотские помещения, те. как првило во втором дворе) располагаются часто как бы по кругу(периметру) вокруг двора. В старину у тех кто жил побогаче, этот внутренний двор застилался деревянным полом. Бани часто ставят в пределах этого круга, туалеты, как правило, на огородах (хотел видел и включенные в этот "дворовой круг" (периметр).
Видимо, первоначально строились, как типа маленькой крепости. Внутренне такое "патио" (так кажисьу итальянцев называется)

, или первый "чистый" двор как бы окружен строениями - т.е замкнутый, потом ещё в зависимости от достатка один или два двора (получистый и скотный).
По крайней мере в Тальцах (Музей деревянного зодчества) восстановленные старые дворы - больше к крепостце, нынешние уже дома ставятся - как удобнее.
Но вот мощная ограда дворов - здоровыми плахами, и мощные высокие ворота с калитками - ещё осталось. Плетни, как правило, на огородах.
Примерно так, но вообще в Сибири много вариантов, где то ближе к описанному, где-то меньше.
А вот Северной архитектуры, как Вы описали, мне не встречались. Интересно. а есть ли такие в Сибири.

Не успею, к сожалению, сегодня почитать Ваши рассказы и стихи Вашего отца, но я бегло (извините) посмотрел - интересно. Первое стихотворение Вашего отца мне понравилось, остальные прочитаю обязательно - заинтересовали.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Наша главная особенность - в том, что МЫ ТАКИЕ и всё, а они - ДРУГИЕ и всё.
И этот человек не признаёт Л.Н Гумилёва?

Leonov

АндрейСафонов,

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Я всех признаю, но не признаю ни за кем из людей монополии на истину.
Только за Господом Богом одним.

АндрейСафонов

Leonov,
Не знаю, Анатолий Мартемьянович, но по моему достоянием чисто национальной культуры песни, былины, сказки и проч. делает только национальный язык и национальные именования персонажей, т.к. в идейно-смысловом аспекте каких-либо национальных особенностей не видать.
Он потому, допустим, потому русский фольклор, что он понятен нам, базируется на словах-понятиях русского языка. Есть специфика в музыке, звукоряде - т.е. в воспроизведении-исполнении, которое привычно русскому слуху.
Но как это относится к национальному характеру - мне увидеть сложно.

А среди фольклорных жанров - самобытных, я подумаю ещё, но навскидку сразу - мне кажется - это русская частушка.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
А никто про монополию на истину не говорит.

Дмитрий_

АндрейСафонов

по поводу домов на Северах

я много езжу и много фотографирую - вот один из образчиков. Карелия, Кижи, архитектурно-этнографический музей

Обратите внимание - нижние ворота (на фото они забраны решеткой - внизу справа - это для прохода скотины. Сам дом делится на жилую (слева) и хозяйственную (справа) части. под одной крышей. Примерно так было везде и по Центральной Руси. Разница в размерах строений и некоторых архитектурных особенностях. Между жилой частью и хлевами - площадь, у нас, например, на Владимирщине, называемая "мостом".

Обратим внимание на вторые ворота - наверху, к ним ведут клади для въезда. Туда, в верхние ворота, завозился скарб, товары, но в первую очередь - сено, которое складировалось над хлевами. В полу второго этажа есть отверстие часто с крышкой, куда скидывалось сено животным, размещенным ниже.
Жилая часть - большая, но не во всех комнатах есть печи - есть летние и зимние комнаты. Есть горница, где не живут, обычно обставлялась "городской" фабричной мебелью. Это для парадных праздничных приемов. а так, в обыденной жизни - большая комната с печью, лавки, полати для сна.

Подобные (но отличные по стилистике) дома видел в музеях в Костроме, в Новгороде.

Leonov

АндрейСафонов,
Мой вопрос бл немнжко провокационный. Но Вы попали в самую точку! По поводу частушки совершенно верно! Лично для меня ее присутствие в жанровом своеобразии русского фольклора лишь подчеркивает своеобразие национального характера.