Национальный характер:постановка проблемы.

Leonov

getman,

getman

Ну, не стоит, так не стоит...Старообрядцы, в отличие от меня с Городовиком, вообще ни под чем не подписываются. Литература действительно противоречива, и Мизуна нужно читать с пониманием стиля и формы, но предложенная Вами ссылка противоречивости отнюдь не снимает, а , скорее, добавляет.

Ваше впечатление, которое сложилось, ошибочно. Я не оправдываю и не обвиняю. Не вижу себя вправе. Я лишь констатирую факт и озвучиваю позицию (или версию, как Вам удобнее) Конфуций когда-то сказал:"Глупец доказывает всем, умный доказывает себе, мудрый постигает истину и не занимается пустяками доказательства истинности познанного". Не рискну назвать себя воистину мудрым, но двум предшествующим позициям я точно не привержен... А по сути Вашего тезиса я не спорю. Исторические перемены всегда стоят миллионов жизней. Справедливо это или нет - не могу сказать, на то есть Высший Судия.

Мнение старца Кирилла понятно и объяснимо, но, к сожалению, не оригинально.
"Наступает час Антихриста, и грехи наши не искупаем трудом, а презренной монетой. Нет Бога в храмах, и исторгнут Дух Божий из душ людских. Ни в жизни своей, ни в смерти они не равны в рабстве Божием, а делимы на достойных править и недостойных спорить. Спасти мир сможем только спасением душ своих, молитвой и трудом в поте лица. В этом мое кредо..."

Мартин Лютер. 1520 г. Прокламация Трибуналу.

Как говриться, найдите десять отличий.

Власть - это сила, подчиняющая приоритету собственной воли. Это отнюдь не только политическая система государства. Я с Вами совершенно согласен: власть ИСТИННОГО СМЫСЛА не менее сильна. Если те, кому верят, утверждают, что Россия - единственно истинная богоспасаемая страна, то власть этих людей существенно выше политической: политическую систему будут создавать именно под эту власть. Что, кстати, и произошло при Дмитрии Ивановиче Донском...

Leonov

Уважаемый getman, ! Занимаясь словесным "пинг-понгом" мы уже окончательно отошли от предложенной для обсуждения темы. Что касается меня лично, то это конечно здорово, на каждый свой тезис получать Ваш антитезис. Этим приемом. скажу честно, Вы владеете в совершенстве. Но , стоит уважать и прислушиваться к мнению дргугих участников, которые зачастую просто не успевают встроиться в обсуждение. Заранее благодарю за понимание.

getman

Вы предлагаете дождаться мнений других участников? Я не против.
Мне не кажется, что мы отошли от темы обсуждения. Наоборот, существенно к ней приблизились, поскольку каждый из нас в той или иной степени личным примером транслирует те или иные присущие нам ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ХАРАКТЕРА.

Не стоит благодарности.

АндрейСафонов

Да, от сути заявленной темы отошли совершенно в иную сторону. Что, в принципе, закономерно. Лично я об этом предупреждал заранее (о том, что будем скатываться к «вопросу о хороших/плохих русских»).
Ибо если уж исходить из сути заявленной темы – то стоило бы сначала дать определения того, что подразумевается под русскими (этнические русские, или все жители России, или иные варианты), что такое есть – национальный характер (общая совокупность черт, присущих всем представителям данного народа, или это некий «социальный характер», или иное).
Далее следовало выделить те черты, что присущи либо исключительно русскому народу, либо выражены в нём в большей/меньшей степени.
Тогда бы и был ответ на вопрос «ОСОБЕННОСТИ РУССКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ХАРАКТЕРА».
А тема сползла в обмен частными мнениями (правда, иногда выдаваемыми за некие «культурологические», общеизвестные и аксиоматичные) о том, чем же так хорошо или чем же так плохо такое явление, как русский (в теории, в истории, в культуре и проч.), и чего же с ним надо делать (каким штыком гнать к какому счастью).
Т.е. в итоге тема по сути стала темой «Чё за нездоровая фигня – русский, и как с ним бороться».
В итоге имеем:
Заявленную тему не раскрыли. Это раз
От заявленной темы отвернули. Это два.
Свернули на абсолютно другой вопрос. Это три.
В этом другом вопросе - устроили позиционное торжище – кто на какой позиции стоит, кто на ней вовсю крепнет. Это четыре.
Доказательства отвергаются напрочь - это ж по Конфуцию (поди верху истины) – глупость, так что перешли к мудрачеству (до мудрости то ещё как до Пекина в особой позиции). Это пять.
Так что тут вопрос к модераторам этой темы: каким-либо образом они будут смотреть и реагировать за её движением внутри заявленных рамок.

АндрейСафонов

О мифе национальной исключительности, коим предлагают жертвовать стопроцентно, и о принципах национальной идентичности.
Ещё один пример «культурологической» фикции.
Национальная исключительность существует исключительно как продолжение национальной идентичности. И не только. В одной личности – точно также. Осознав себя как некую идентичность, вернее самоидентифицировав себя (или просто осознав себя, что ты есть) – автоматически приходит понимание своей исключительности. Каждый скажет я – Ваня Иванов - есть Ваня Иванов, но вряд ли есть такие, кто скажет я Ваня Иванов есть неотделимая часть Пети Петрова. Может и скажет – но сие уже клиника, тут уже к врачам специфической направленности.
Так что национальная исключительность – есть «реальность, данная в ощущении», но никак не миф. Потому то заявлять о мифе национальной исключительности – значит заведомо произносить фикцию.
Мифы могут быть о СОДЕРЖАНИИ национальной исключительности, но никак не о ней как таковой.
Так что жертвовать нечем, да и незачем. Сама национальная исключительность будет передаваться потомкам (может и не всем) автоматически, уже в силу их самоидентификации.
Корректировать содержание национальной исключительности – возможно и реально, только, ессно, следует это делать по уму, а не по противоположному месту. Проверяя идеи модернизации, а не доверяя им безмерно и безумно.

АндрейСафонов

О прогрессе европейской культуры - наблюдаемом и успешном.
Ещё один пример «культурологической» фикции.
Во-первых, нет оснований полагать наличие самой по себе «европейской культуры», потому как её единой – просто нет. Существуют культуры европейских стран, в чём то похожие, в чём то разные.
Во-вторых, нет наблюдаемой успешности этой псевдоевропейской культуры. Наблюдается как раз её падение под натиском более примитивной масс-культуры - реально навязанной более сильным фигурантом -США Это собственно «революция сверху» и является следствием не информационной революции, как таковой, а следствием информационной агрессии (хоть она и не так явна, как агрессия реальная).
В-третьих, учитывая наличие огромного числа в коренном аборигенном европейском населении сторонников масс-культуры и количество афро-арабского населения по Европе, несущего свою масс-культуру в замесе с масс-культурой США, видно, что культура европейских народов сама является уделом малого её ценителей в Европе, при этом стремится к сокращению.

АндрейСафонов

И ещё один пример «культурологической» фикции.
О европеизации Московии при Тишайшем, старообрядцах, как её следствии, и об управлении Россией только лишь Божьим промыслом.

Управление страной всегда и везде было профессиональной деятельностью, в т.ч. и в России - с давних пор сложился и управленческий аппарат, и виды управленцев, а уж ко временам Алексея Михайловича и говорить не стоит – система приказы, профессиональных работников (наместников, дьяков-управленцев, подьячих –секретарей, суд и судопроизводство, военное чиновничество и проч.).
Промыслом Божьим созидается народ, да Царь Православный по Промыслу Божью действовать должен, а государство управляется вполне человеческими промыслами, в т.ч. и их промыслами о Промысле Божьем.
Устанавливать правила взаимоотношений двух элит: аристократии и духовенства начали задолго до Тишайшего – ещё Боголюбский этим занимался, да цари Иваны 3 и 4 это оформляли – про то, и иностранцы-современники, бывавшие в Московии сами говорят – о самовластии Царя Московского. Да и за строение национального государства в России взялись ещё в 15 веке, ломая княжескую (Пермь) или олигархическую (Новгород) власть.
Тут получается, что не Тишайший уловил тенденцию общеевропейскую. А Европа уловила тенденции из Московии до Тишайшего, а Тишайший - лишь эти тенденции под себя после поколебания трона Московского восстанавливал.
И опора на служивый класс в России тоже ж ещё с Ивана Грозного идёт (одна опричнина чего стоит, но и без неё опора шла на служилый класс- вспомнить тот же Устав пограничный Воротынского кажись 1571 г.), без французско-шведского опыта. Да и на промышленный опирались тоже (Строгановы, Север России).

Так что появление старообрядцев никак не связано с европеизацией. Начало темы в Кружке Древлего Благочестия, куда вместе с Никоном входили - и Аввакум, и Неронов. И Царь и будущий патриарх, и будущие лидеры старообрядцев, вопрос стоял, так сказать, о совершенствовании Веры. Но без теребления её Основ.
Потом появилились «политэмигранты» и вместе с Никоном стали изменять Веру, вплоть до Основ. Не культурные параметры меняли, не в бородах и кафтанах было дело, а Основы Веры (в т.ч. и Символ Веры – выработанный несколькими общими церковными соборами, и объявленный окончательным и не подлежащимизменению). Это то и стало основой появления русских староверов, а не какое-то изменение функции государственного управления (она и не менялась), и не европеизация Московии, о коей во времена Тишайшего и говорить то смешно.
Европеизация была на государевом дворе - велено было являться к Царю в польском платье. И больше нигде. И знать, и незнатные жили своим укладом, своим порядком – бритые подбородки всенародно считали показухой нетрадиционной ориентации или актёрского ремесла. Заводил Царь полки на европейский манер, да корабль «Орёл» на европейский манер строил – было дело, так это изучение и проба новых технологий.
Европеизация, причём насильственная началась при Петре. Причём и в первые годы царствования его – вполне успешно функционировал русский управленческий аппарат – Петр годами по Европам шлялся, тогда как государство вполне успешно управлялось без него - европеизатора.
Да и те же «политэмигранты», что с Никоном «новую веру» вводили занимались не европеизаторством. Это ведь с политического ракурса - фактически была смена прежнего русского византинизма, на модернизированный византийский византинизм – разночтения возникли из разнящихся, но обоих византийских, церковных Уставов. Просто при Крещении Русь приняла один из них, а тут ей стали насаживать модернизированный другой (причём из страны, которая – как считали на Руси – была наказана за такую модернизацию – утратой независимости и державности).

Так что говорить о европеизации Московии при Тишайшем, старообрядцах, как её (европеизации) следствии, и об управлении Россией только лишь Божьим промыслом – есть ещё одна фикция. Придумка.
В этом плане фикция хуже мифа. Миф – это есть сведения о чём-то реальном в основе, но приукрашенные сказителями, иногда весьма сильно. Тогда как фикция – она и есть фикция – заведомая выдумка, не имеющая ничего реального в основе, но служащая целям того, кто её распространяет.
Т.е., если в мифе смешана истина и ложь, то в фикции нет истины вообще.

АндрейСафонов

Ещё один забавный пример, правда не фикции, а «культурологического определения», если это можно так назвать. «…Европеизация, если смотреть на нее шире , это динамика изменения базовых культурных параметров в ходе реального исторического процесса…».
Сколько недоговоренностей: что такое культурные параметры, каковы их характеристики, какие из них базовые, в чём выражается их динамика, какой исторический процесс имеется в виду, в чём выражается его реальность?
Это ж не определение, а набор «научных слов».
Вообще то если внимательно глянуть, то «…динамика изменения базовых культурных параметров в ходе реального исторического процесса…» скорее было бы определением Динамики культуры, или Роста культурных изменений или что-то типа того.
И причём здесь европеизация?
Причём динамика – количественный или качественный показатель какого-то явления. А европеизация – это само явление. Разница кардинальная - как между прилагательным и существительным. Логически же это как взять качественный показатель «красный» и безотносительно к нему выдернуть существительное «дядя» и дать такое определение: Дядя – это красный.
Ну - сущая нелепица.

getman

Из всего разбора полетов сумел понять только последнюю фразу. Сильно напоминает моих оппонентов на пятой или шестой попытке защиты диссертации - котороую так и не стал защищать именно в силу подобного оппонирования... "что-то типа того".
Надеюсь, что в ходе полемики не перешагнул грань воспитанности. Далее это перестает быть интересным.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
По поводу исключительности, я конечно не точно выразился, я говрил о том что мы самые лучшие, так как я понял, что Михаил Александрович говорил о том же.
Естественно все народы исключительны, они не похожи друг на друга.
По поводу европеезации - я всё-таки воспринимаю их как единный европейский суперэтнос, для которого есть общие, или может быть очень близкие стереотипы поведения. Естественно что внутри своего суперэтноса они мозаичны, но по отношению к нашему, например, они более близки друг у другу. Так ли это или нет, мы можем обсудить в разделе этногенеза.

getman

Вот-вот! Это существенно ближе. Вот только из этого самого европейского христианского суперэтноса русские, поляки, сербы фактически выпадают, а чехи, румыны (с известным допуском), словаки, хорваты - я говорю о социо-культурных моделях наций - вполне соответствуют. Есть версия, что эти самые "несовпадающие" ( к ним можно было бы добавить современных украинцев, но социокультурной модели украинской нации я так пока нигде и не нашел) - могли бы составить значимую социальную группу "европейского влияния". Как Вы думаете?

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
А это, Сергей Николаевич, «русские - лучшие» относится, на мой взгляд, как раз к содержанию национальной исключительности, о коей я и говорил, что в ней то как раз и возможно наличие мифов и которую можно корректировать.
Но наличие мифов о «лучшести» в содержании (или в наполнении её, как будет угодно) национальной исключительности не есть свойственное только лишь русским.
В любом народе есть люди: а) наделяющие свой народ только положительными качествами, б) наделяющие свой народ только отрицательными качествами, в) считающие, что свой народ наделён в той или иной мере и теми, и другими качествами – таких большинство – причём они разнятся внутри группы по принципу оценки выраженности тех или иных качеств.
Причём наделять свой народ самыми лучшими качествами и любыми первенствами (иногда вопреки здравому смыслу) свойственно не только тем народам, что играют какую-то роль в международной игре, но и теми народами, которые в ней вообще учитываются не более, чем статисты.
И в Европе такая же тема. Многие «еврокарлики» (не по размеру суть, а по значению) тоже пытаются всем показать свою значимость и «лучшесть».
Но вот само возникновение вопроса – лучшие русские или худшие в сравнении с кем-то – свидетельствует об уходе от темы Особенности национального характера.
Идёт уход от поиска особенностей в сторону обмена исключительно личными мнениями участников в вопросе насколько хороши/плохи русские.
А наличие мифа о «лучшести» - само по себе ни хороши, ни плохо. Также, как и каждая личность вправе считать себя в чём то лучше, в чём-то хуже других.
Плохи всегда крайности (и приближения к ним) – гипертрофированность представлений о «лучшести» или «худшести».

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Еврокультура, как и евросуперэтнос – в моём, ессно, представлении – есть лишь умозрительное представление об этом (также как и Запад – Восток, которым не слиться вовек), так сказать продукт обобщения, служащий лишь для облегчения представлений.
В реальности еврокультуры нет. Есть совокупность культур разных европейских народов, порой мягко сказать недолюбливающих как друг друга, так и культуры (чего стоят фишки про то, что французы-лягушатники, немцы – грязные и тупые боши, бельгийцы для французов аналог анекдотичного чукчи в России, итальянцы-макаронники и проч. – причём всё это с пренебрежительным оттенком).
Разве так будут относится друг к другу представители одной великой культуры. Стали бы люди одной общей культуры, одного суперэтноса терзать друг дружку два-три раза за Зльзас и Лотарингию, или участвовать в дележе Польши, отгрызать друг у дружки территории, считать других участников общей культуры и общего суперэтноса много хуже себя (как французы немцев, немцы французов, англичане и тех, и других), стали бы устраивать колониальные гонки. Ведь они же одна большая суперэтническая единокультурная семья.
Представьте в России 19 века (вроде как тоже суперэтнос и единое культурное пространство) борьбу между русскими, украинцами и чукчами за колонизацию Камчатки. Или войну между русскими и башкирами за Бугурусланские степи.
А ведь есть ещё и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений и проч. Да и сами проблемы в Евросоюзе показывают скорее различие культур, чем их тождество.
То есть, на мой, ессно, взгляд - не наблюдается фактической реальной еврокультуры. Впрочем, как и европейского суперэтноса (они скорее себя видят в этнических границах, чем ощущают единым реальным суперэтносом). Есть обобщающее понятие (чисто умозрительное) – еврокультура. Так сказать для удобства пользования.
Может когда все станы Евросоюза сольются в экстазе объединения, может тогда и появится еврокультура. Хотя она, под воздействием тех факторов о которых мы уже говорили (ширящееся влияние американской масс-культуры и влияний афро-арабов) уже не будет той европейской культурой о которой нынешние представления.
Американская масс-культура упрощенно-примитизированная весьма удобна в объединительных (в пользу глобализации) процессах. Она как бы нивелирует национальные культуры сводя их к единой масс-культ, которая, в принципе, есть новая модификация древней масс-культуры для римского плебса «Хлеба и Зрелищ».
Это вполне естественно.
Глобализация для тех, кто ныне потребляет половину мировых ресурсов, есть насущная необходимость, т.к. она даёт контроль мировых ресурсов и управление ими. И Глобальный Мир (или Почти Глобальный Мир – если найдутся силы сопротивления ему) – будет строиться по известному принципу доминирования, иерархии, пирамиды (вроде той, что на долларовой бумажке нарисована, там недалече и надпись про Новы Порядок, кажется есть). Ввиду необходимости контроля ресурсов и населения, распределения продукта - неизбежно обязаны появится Доминаторы-цезари ТНК, патриции топ-менеджмента, плебс менеджорцев, и рабы-труженники их нового мира.
Под такой порядок нужна своя новая культура – обобщенно-упрощенная, начало которой и наблюдается в амер-масс-культ.

АндрейСафонов

getman,
Каковы критерии выпадения и соответствия.
Если социо-культурные модели, то выделите, пожалуйста, основные признаки данных социо-культурных моделей, и поясните в чём совпадение или отличие социо-культурных моделей указанных нардов с социо-культурной моделью европейского христианского этноса.

Поляки, сербы, чехи, словаки, хорваты, совр. украинцы - их безусловно можно отнести в сферу европейского влияния. Но вот в значимую социально - с большим допуском. До настоящего времени, и ныне их значимость (также, как и стран Балтии) для Европы - лимитрофы.
Стоит вспомнить, что до конца ПМВ - у всех этих народов (не считая периодов давних лет Средневековья) и государственности то не было. А после ПМВ появившиеся у этих народов государства были поставлены в роль обслуги Европы, когда стали не нужны - сначала Гитлер их построил под себя, потом Сталин. И "большие страны" (Англия, Америка, Франция, Германия) совершенно спокойно реагировала на это - ясно показав этим степень значимости этих стран и народов для Европы и США.
Какая у них значимость социальная? Верно служить интересам Евросоюза (вернее даже не им, а интересам Североатлантического альянса) - территориями под базы, работниками-обслугой персонала и интересов Альянса. Роль вечных швейцаров Европы, пока существует Россия. Не будет её - их ждёт сначала аншлюсс с более крупными странами Европы, а потом полное поглощение.
Так уже было в Средние века с балтскими славянами Поморянии-Померании, которые стали немцами.
Так что эти народы реально не зона европейского влияния, а кусочки блюда, подлежащего поглощению, которые пока сдабривают кетчупчиком, майонезиком, горчичкой, хренчиком - для вкуса и остроты пищеварительных ощущений.