Национальный характер:постановка проблемы.

getman

Ну так и Вы, я думаю, в Китае не были, а мое там пребывание было слишком эпизодическим для того, чтобы делать какие-то серьезные выводы... Поэтому и приходится считаться с эмигрантом Милюковым, московским интеллигентом Малявиным, владивостокским исследователем Рудаковым... И прочьими. Милюков, кстати, написал несколько книг о пушкинской эпохе, изданы у нас, в "Посеве" Вам, наверное, просто не удалось их прочесть. Впрочем, пиетета я к нему не испытываю. Он точно не Конфуций.
"Дать, чтобы прочесть" я готов - стоит лишь дать мне это понять. Как с Порт-Артуром... Но, боюсь, для этого нужно создать раздел по Боксерскому восстанию или Маньчжурской политике. И еще опасаюсь, что "скелеты" из шкафа российской истории могут сильно навредить, поскольку она далеко не столь мармеладна, как хотелось бы. Кстати, осознанное нежелание знать РЕАЛЬНУЮ историю собственной страны присуще многим, не только нам, тем же китайцам. Совершенно НЕ присуще элитам Польши и Японии. Я имею в виду элиту интеллектуальную, а не политическую.

Wings

getman,
Ну естественно, в Китае я не был. Так ведь именно поэтому я и не столь категоричен, как тот же Милюков.

Странно аппелировать к авторитету Милюкова в качестве эксперта по Китаю, приводя в пример его работы о пушкинской эпохе. они, кстати, неоднократно у нас издавались и отдельными книгами и в журналах. Не со всеми его работами, но знаком. Что-то есть дома в Пушкинских сборниках (кажется "Пушкин и Чаадаев").

Говоря. "дайте!", я имел в виду не книги целиком, а цитаты со ссылками.

Да, вот о памяти народной и подобном. Попалась мне небольшая заметка об уроженце слободы Березовки Богучаровского уезда Клюшникове, герое русско-турецокй войны. Надоть?

getman

Да, пригодится. Спасибо.

Wings

Вроде не в тему, но вопрос возник тут, так что уж, господа админы, не ругайтесь. Потом и удалить, или перенести куда можно будет.

Отрывок из книги Г.Ф.Танутрова «Свет и тени Кавказа»
Георгий Фердинандович Танутров (1888, станица Кисловодская - после 1952, во Франции?), офицер тверского драгунского полка, участник 1-й МВ. Отец - Ф.Е. Танутров – командир 4 эскадрона Нижегородского драгунского полка (1877-78), позднее в чине подполковника служил в Дагестанском конном полку. Дед – Е.Танутров, полковник, командир Новороссийского драгунского полка (1828)

«…В парке площадка перед Нарзаном и столики под каштанами были излюбленным местом нижегородцев, офицеров других полков Кавказской кавалерийской дивизии, дагестанцев и многих ветеранов русско-турецкой войны 1877 — 1878 годов.
Белые кители драгун, туалеты дам, нарядные черкески создавали особое настроение. Царило веселье: все знали друг друга. Извозчики щеголяли лошадью и упряжью. Много было русских троек с бубенчиками. Большинство извозчиков, бывшие солдаты Кавказской армии, знали всех офицеров. Проходя мимо них, кидая свое пальто на сиденье, офицер говорил:
— Здравствуй, Климов. Завези пальто домой и скажи, чтобы меня не ждали. Увидишь тройку Шкаденко, пошли сюда: повезет в Замок Коварства...
В эскадроне отца младшими офицерами были принц Луи Наполеон (впоследствии начальник дивизии), братья Борис и Алексей Шереметевы (сыновья главнокомандующего), Глонти, Бульмеринг, Ковальский. Вахмистром эскадрона был Иван Евстафьевич Клюшников, уроженец слободы Березовки, Богучаровского уезда, Воронежской губернии. Участник Турецкой войны 1877 года, он имел все четыре степени знаков отличия Военного ордена: за Магараджик, Бегли-Ахмет, Авлиар и Карс.
Нужно знать картину кровавых схваток в указанных боях, чтобы понять все значение этих четырех крестов. Имел он также три серебряные, две золотые медали и знак святой Анны. Из иностранных медалей имел вюртембергскую — бронзовую, серебряную и Золотую, персидскую и бухарские золотые; болгарскую, итальянскую и китайскую серебряные.
Из рук наследника цесаревича Николая Александровича им были получены серебряные часы, после смотра на станции Минеральные Воды.
Клюшников пользовался большим уважением не только драгун, но и всех офицеров. Я его очень любил и всегда поджидал его приход по вечерам с докладом к отцу. Я уже имел наготове словарь. Он читал по складам, а я повторял. Умел он внушить уважение к себе. Когда он входил, прислуга вскакивала и в его присутствии говорила вполголоса. Помню, раз горничная влетела со смехом, он только взглянул на нее и спросил:
— Чего это ты? — Но так спросил, что она сразу притихла. При входе отца я как-то остался сидеть. Клюшников был уже на ногах, но, вставая, он одной рукой поднял меня на воздух, стряхнул и поставил на ноги.
Он был большой любитель охоты с борзыми. В Пятигорске мы жили на бульваре. Недалеко от нас жил князь Н. Л. Меликов (Коля). Его двор был полон борзыми. Отец смеялся и говорил, что в разгар охоты Клюшников обращался к Меликову на «ты» и за промахи просто ругал.
У него был обычай каждое утро, помолившись Богу, выпивать чарку, говоря:
— За здравие державного шефа полка государя императора Николая Александровича!
В то время как подававший чарку вестовой громко кричал «ура».
Умер он, уже будучи в отставке, в 1899 году у себя на родине — в Воронежской губернии. На сороковой день его кончины в полковой церкви была отслужена по нем панихида, на которой присутствовали все офицеры полка, четвертый эскадрон в полною составе, а от остальных эскадронов команды по десять человек. B его память офицерами была сооружена икона святого Иоанна Крестителя. Его портрет имеется в истории полка, в альбоме и отдельно, а также в группе вахмистров.
В полках чтут память таких солдат героев.
Хранитель боевой старины нижегородец князь Н.С. Трубецкой, дополняя биографии старых нижегородцев, просил в число других князя М.А. Куракина прислать свои воспоминания. Умирающий от туберкулеза князь Куракин написал длинное воспоминание о своей службе вольноопределяющимся в 4-м эскадрона при Клюшникове. Ровно через две недели после этого князь Куракин скончался.
История полков Русской армии — это не простое перечисление побед и поражений. Она рисует быт, отражает эпохи и повествует о бесчисленных подвигах и случаях самопожертвования простых русских людей. Приходится пожалеть о том, что сыновья и внуки вот таких Клюшниковых по неграмотности не имели даже понятия о заслугах их отцов и дедов перед Россией.
Если бы в этих безвестных Березовках велась летопись деятельности их сынов, имелись бы мраморные доски и памятники, то, может быть, русский народ узнал бы, что не только сам Клюшников, но и его предки проливали свою кровь под Полтавой, при Лесной, на Перекопе, под Аустерлицем, Плевной, при Бородине...
Выяснилось бы, что наряду с родовитыми фамилиями Меншиковых, Салтыковых, Оболенских, Милославских существуют фамилии родовых крестьян, на протяжении веков состоящих на службе России".

АндрейСафонов

getman,
Обобщать дискуссию наверное рано, т.к. дискуссии на тему особенностей русского народа вполне ещё могут быть
Да и вроде как на форуме дискуссии никто не обобщает - мы же вроде не в лекционном зале, где преподаватель обобщает дискуссии, не преподавателей, ни студентов у нас нет – равны все.
Да сломать в себе сами собой создаваемый миф – хоть русофильский, хоть западнический действительно бывает трудно.
Радует то, что мифотворцев наша дискуссия не выявила. Впрочем, как и деклараций какого бы то ни было мессианства. И страдальцев вроде как не отметилось.
А учитывая, что и участники форума в какой-то степени часть, хоть и небольшая русского народа, то мнения (во всём их диапазоне) участников можно с некоторой долей вероятности отнести к мнению (во всём их диапазоне) русского народа.
Следовательно, и мессианство в русском народе черта скорее предписываемая, так сказать умозрительная, скорее существующая в малой величине и не такая существенная, как о ней принято говорить.
Учиться мы можем у кого угодно. И жить в добрососедстве тоже. И договариваться – договариваться, как правило, дело весьма полезное, и договариваясь (если это по настоящему договор) всегда стороны друг другу что-то уступают, причём абсолютно не из боязни потерять всё.
Так что сможем и с немцами, и с французами вполне нормально уживаться. Правда, у них свои проблемы – скоро могут стать либо евроамерами, либо афро-арабами – теряют всё-таки в массах свои европейские культуры. Но будем надеяться на лучшее и для них, и для себя.
Молодёжь – она разная, в ней тоже встречаются разные взгляды, в т.ч. и совершенно крайних направлений (от юношеского максимализма никуда не деться).
И среди людей среднего возраста – тоже разные идеи, да и старших поколений также.
Радует другое – то, что несмотря на разность взглядов, есть опять же диалектическое единство противоположностей – единство внутреннее – оно в том, что раз люди спорят о России (её культуре, политике, народе, истории, судьбе и т.д.) значит судьба страны им небезразлична, значит - они любят её (пусть каждый по своему), ощущают себя гражданами и патриотами.
И накал дискуссии (а таких дискуссий немало, не только у нас) свидетельствует о том, что людям не просто небезразлична, а очень небезразлична Россия и её судьба.
Это есть – хорошо. И это есть – факт.

АндрейСафонов

Так сказать в тему вопроса об особенностях русского характера
В отношении русских и пьянства. Маленькая заметка.
На днях показывали передачу – весьма грустную. И там касались темы отдыха наших туристов в Таиланде. Местные и другие туристы, причём весьма по доброму и тепло, отмечают, что русские очень дружно и весело празднуют – народ останавливается посмотреть.
Полицейский местный правда рассказал, что за пьянство и пьяное ухарство русских задерживают больше всех (правда я так понял, что для него русские все кто говорит на русском, будь он хоть с другой страны СНГ), причём женщин не меньше, чем мужчин.
И тут же показывают итальянца – и он говорит: «Русские? Нет русские мало пьют здесь, немцы, шведы, финны – больше. Русские у себя дома много пьют. Здесь тепло, а там у них холодно – вот они и согреваются» - причём сказано было с теплым и добрым чувством.
Вот так - в одном месте, в одно время, от разных лиц – совершенно разная информация.
Хотя почему разная. Может и вправду другие пьют больше, но, напившись спокойно уходят отсыпаться, тогда как у наших возникает желание – эх, тресни баян, гульнём весело, подходи-налетай - всех напоим. И потому сгребаются полицией.
Т.е. может пьём то мы и меньше других, но уж часто - громогласно.
Хотя сам я так не делаю – лучше в дружеской компании, да с песнями (и чтоб пели без ору, чтоб соседям не мешать).

Воевода_Владимир

getman

getman

Меня - нет. Последняя попытка такого рода закончилась весьма плачевно для предлагавшего - кстати, предложили на чистейшем русском языке в подземном переходе метро "Пушкинская"... Не передергивайте. Российские депутаты не затрудняют себя необходимостью дополнительных знаний, и не мне их переделывать. Я лишь констатировал ФАКТ, который вызвал совершенно несоразмерную реакцию... Причем тут грабеж - не понимаю.

Если моя информация представляется Вам спорной - приведите, пожалуйста, другие источники. Буду очень признателен и соглашусь с Вашей правотой. Мой источник - "Австрійська держава Габсбургів", Львів, 1932 р. Розділ 6 сторінка 102-109.

Воевода_Владимир

getman
У Вас смешиваются понятия "сегодня" и "вчера".
Это не одно и тоже.
Вы почему-то упорно игнорируете, то, что сегодняшнее состояние вещей НЕ СЛЕДСВИЕ НОРМАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ НАШЕГО ЭТНОСА, А ПОСЛЕДСТВИЯ ЕГО ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ЕВРОПЕЕЗАЦИИ.

Неравенство положений экономического и правового МЕЖДУ ПОДДАНЫМИ НЕМЕЦКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ И НЕ НЕМЕЦКОГО в Австрийской империи стало меняться только к 20 веку.

getman

Сегодняшнее состояние вещей есть результат РАЗВИТИЯ нашего этноса. Правильного или неправильного (по Вашей точке зрения) но РЕАЛЬНОГО. Если оно ЕСТЬ, с какой стати оно неправильное? Что могло бы быть если бы.... - меня не очень занимает. Я в фантастике не силен.

Да, скорее всего так и было. Однако речь шла о ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВЕ этих социальных сообществ в Австрийском парламенте. Что началось этак лет за пятьдесят до начала двадцатого века... И в конечном счете, скорее всего, было немаловажным фактором изменений неравенства в положении.

Воевода_Владимир

getman
Меня волнует не фонтастика и не если бы.
Меня волнует почему ПОЧЕМУ ТАК и И КАК ИЗБЕЖАТЬ ЭТОГО СНОВА.
Для этого и нужен анализ. А анализ и есть дифференцирование (разделение) процесса на сотавляющие, а отнюдь не сваливание в кучу всего и вся. И за анализом следует синтез, с учётом данных анализа.

Городовик

Городовик

Воевода_Владимир,

getman

Вообще-то Аристотеля Фиораванти пригласил в Москву Иват Третий, женатый на Софье Палеолог, которуй протекцию составил тогдашний Папа Римский. А Смоленск, Галич, Псков, Новгород начали "европеизацию" СУЩЕСТВЕННО раньше. Так что соглашусь с Городовиком - от этого никуда не дется.
Есть ли смысл избежать европеизации снова - не знаю. Что взамен? И по какой цене? Не денежной, социальной!. И во имя чего?

А насчет анализа - совершенно согласен. Им и занимаюсь. Вот уже скоро тридцать лет...

АндрейСафонов

При Алексее Михайловиче, и его предшественниках было культурное заимствование у Европы: технологий, предметов, институтов.
И это вполне нормально. Живя рядом с соседями, стоит ли замыкаться в самости. Заимствование полезного и нужного, его осмысление и применение (как впрямую, так и приспособленным под себя) - это всегда хорошо.
Потому и при Алексее Михайловиче, и предшественниках его - всё шло вполне спокойно. Тех же полков нового "иноземного" строя при нём было почти половина армии - и никто особо не напрягался ни платьем, ни бородами.
Это был, так сказать, эволюционный процесс.

А вот Пётр -это уже процесс революционный (революция сверху) - чистейшей воды европеизация - всех и вся обрядить и переделать в "евро" - и независимо от желания, согласия, без рассмотрения целесообразности. Всех штыками к счастью.
Общий итог был весьма плачевен, и чтобы европеизировать хотя бы всю знать и то пришлось вернуться к эволюционному процессу, который уже без Петра проводили императоры (-рицы) - последователи.
Самое страшное - раскол единого народа на еврознать (менее 1 % населения) и остальной народ, оставшийся практически в русской культуре (90 % населения страны - крестьяне). С тех пор еврокультурная знать посчитала себя противопоставленной хаму-народу. Немного погодя и крепостное право трансформировалось в рабство-холопство. Некоторые исследователи (И.Солоневич например)считают, что это было следствием заимствования из Польши отношений шляхта-хлопы.

Взаимодействие с Европой, равно как и с Азией - это НЕИЗБЕЖНО и ПОЛЕЗНО.
А вот строить всех в приказном порядке под Европу или под Азию - вот сие есмь гадство и сталкивание этноса с его нормального пути развития.

А нормальный путь развития этноса -это сочетание сотрудничества и соперничества с другими этносами в своём развитии вперёд к концу этноса (все когда-нибудь умрём - и человеки, и этносы - жизнь есть лирическое отступление от небытия, и все будем Богом судимы). Цель жизни этносов столь же спорны, как и цель жизни человека - можно предложить массу вариантов, но ни один из них не будет истиной.
Но вот этакий конформизм, соглашательство, когда этнос насильно перестраивают под другой этнос - это не есть неизбежность, но это есть -зло.