Национальный характер:постановка проблемы.

getman

Поясню. Это несколько измененная цитата из Никиты Михалкова. В Интернационале сказано: кто был ничем, тот станет всем. Михалков возразил: кто был "ничем", так ничем и останется, пока не начнет учиться у тех, кто был кем-то... У нас тоже учатся. Тому же космосу или балету. Это неоспоримо. Но НАМ нужно учиться и агрономии, и сельскому хозяйству ( при нашей жуткой его нерентабельности) , и сетевой торговле, и банковскому делу - и много еще чему. При этом ТОЧНО ПОНИМАЯ, ЧЕМУ ИМЕННО МЫ ДОЛЖНЫ УЧИТЬСЯ. Следуя Конфуцию: если ты точно знаешь, чего именно ты не знаешь - ты знаешь все, что тебе нужно. У меня сложилось впечатление (возможно, поверхностное) что у некоторых диспутантов НЕ ЗНАТЬ, НЕ УМЕТЬ, НЕ ПОНИМАТЬ, НЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ СТАНДАРТАМ есть показатель ущербности, и чуть ли не национальное оскорбление. С моей точки зрения - это колоссальный нематериальный потенциал развития. Как раз ПОНИМАЯ ЭТО, можно чего-то от себя требовать. А если мы лучше разных голландцев-шведов - можно ни хрена не делать, но "глубоко любить Родину", бия себя пяткой в грудь и матерно матеря всех врагов России... Врагам от этого ни горячо, ни холодно, а нам вроде как шибко приятно и гордо за свою непримиримость. Позиция в общем понятна, есть люди, которые ей привержены , и не моя задача их перевоспитывать. Но и принимать их позицию я не считаю для себя возможным. Только и всего! Я всю свою жизнь учусь у тех, кто успешнее. При этом их национальность, вероисповедание, расовая принадлежность и политическая платформа меня интересуют меньше всего. Умение реализовывать собственный потенциал в интересах развития - главный критерий этой оценки.
Я не призываю под этим подписываться - хотя формула, примененная Городовиком мне близка и понятна. Под основополагающими принципами политической партии "Гражданская сила" я тоже готов подписаться, о чем не преминул сообщить М.Ю.Барщевскому. В том смысле что моя позиция в полной мере совпадает с продекларированной. Так что я Городовика понял.

Wings

Как говорили великие: зачем объяснять, если нужно объяснять.
Поскольку Никиты Михалкова не читал, а из контекста следовало, оказывается, прямо противоположное написанному, с ходу не уразумел, да и перечтя - тоже..
Вообще, не смотря на некоторые отклонения от заявленной темы, обсуждение идет довольно симпатично и ярко.
Пожалуй, в споре о том, была или нет у НАС культура собственности, я все-таки на стороне Андрея Сафонова. Во-первых, он четко выявил суть выступлений оппонентов - ДЕКЛАРАТИВНОСТЬ. Во-вторых, привел контр-аргументы, которые, на мой взгляд, НЕ ОПРОВЕРГНУТЫ. В-третьих, задал ТАКИЕ вопросы, на которые не получил внятного ответа.

АндрейСафонов

Давно не был. Буду быстро, чтоб успеть вложить всё - пока есть трафик

АндрейСафонов

Городовик,
Нет, Андрей, я не успешный юрист, а нормальный состоявшийся труженик своего ремесла. Кто такой «успешый» и как выражается успех? В выигранных делах? А если дело бывает заведомо проигрышное, и задача стоит по максимуму выиграть время? В гонорарах? Тогда, наверное, не стоит браться за дела которые стоят мало –пусть люди сами заморачиваются? Или когда решаешь проблемы близких и друзей за безвозмездно – успешность требует брать и с них деньги, а не хочется, т.к. они мне дороже денег.
А в общем-то у меня своя работа, я защищаю интересы одних успешных людей от интересов других успешных людей. Так что не хочу, чтоб меня называли успешным человеком – у меня с ними симбиотическая связь - они наживаются на других, а я в какой-то мере на них – решая их проблемы.

АндрейСафонов

getman,
Западной культуры, как единого целого не существует, впрочем также, как и единой восточной.
Потому эталонной она быт не может в принципе. Есть культуры разных стран и народов, есть заимствования одной культуры у другой – идеи, технологии, институты.
А в отношении того, что более развитая культура вовлекает в себя менее развитую – тоже далеко не факт. Та же европейская культура ныне задавлена американской культурой – более примитивной. Тоже кич, отказ от прежних ценностей, лав-парады, и проч.
Вовлекает в себя другие культуры – та культура, что с кулаками – которая может заставить военной силой, деньгами, экономическим диктатом и проч. подчиниться другую культуру. А разница культур. Может более высокая культура побежденных переработать более примитивную культуру победителей, равно как и примитизироваться сама – под требования победителей.
А учиться стоит не у того, кто чего-то добился на этом «фронте», а учиться стоит тому, что тебе полезно и нужно, причём не просто учиться, а полученные знания строить под себя. Ибо ценность не в знаниях, как таковых, а в умении ими пользоваться и применять.
Ну, а про экономическую культуры, увы, 11 «Б» нас не рассудил – потому как его желание изучать культуру хозяйствования, никоим образом не доказывает ни её отсутствие в русском народе, а равно как и никак не относится к нашему спору о наличии/отсутствии культуры собственности, культуры наследования, культуры накопления в России.
Пока, что ситуация такова. Вы заявил об их полном и всегдашнем отсутствии, однако так и не сумели этого доказать. Воспользовавшись приведёнными Вами «культуролгическими» критериями на примере шутливого проекта «культурологического» исследования мне удалось продемонстрировать, что критерии Ваши – не работают и являются ошибочными. Хотя к культурологии, как науке, я полагаю, они имеют весьма отдаленное отношение – скорее это Ваше частное мнение, поданное как «культурологическое». Думаю в настоящей культурологи есть понимание базовых понятий (собственности, наследования, накопления, их культуры) – из того, что Вы, несмотря на мои неоднократные предложения, их так и не привели – дело скорее не от отсутствия их в культурологии...

АндрейСафонов

Так сказать общие рассуждения - для всех.
Попробуем обратиться так сказать к самому базовому определению из Ожегова: «Культура – совокупность достижений человечества в производственном, общественном и умственном отношении».
Применительно к частностям – народам, и к частным темам – культурам собственности, наследования, накопления, стоит дать их определение так:
Культура собственности – совокупность достижений народа в отношении собственности.
Культура наследования – совокупность достижений народа в отношении наследования.
Культура накопления – совокупность достижений народа в отношении накопления.
Отрицать то, что в Росси (в т.ч. и в «совке») были собственность, наследование, накопление - смешно. В предыдущих постах я уже показывал на примерах всю абсурдность таких заявлений, повторяться не буду.
Отрицать наличие достижений – смешно не менее. Поскольку собственность, наследование, накопление есть, то между членами общества будут в обязательном порядке складываться связанные с ними отношения, которые за определенный период накопятся в достижения, дополнительно к этому присовокупятся общие заимствования от тех, у кого эти отношения сложились ранее – т.е. отношения по защите своей собственности приведу автоматически либо к появлению своих аналогов, либо заимствованию институтов виндикации, негаторных исков и проч.(а их из римского права тем или иным путём заимствовали практически все народы), а отношения по наследованию (сиречь передаче имущества потомкам) автоматически вызывают в жизни и наследование по завещанию, и наследование по закону и т.д.
Если сравнить институты собственности и наследования - российские до 1917, советские, РФ с такими же у других народов – то они практически идентичны, при весьма малых различиях. Больше всех отличны от других и российских в т.ч. – советские варианты – есть ограничения собственности (только в плане средств производства), более узкий круг лиц наследников по закону (меньше количество очередей).
Так что непредвзятый взгляд сразу видит, что говорить об отсутствии культур собственности, наследования, накопления – совершенно не верно, в т.ч. даже и за «совковый» период - в коем есть ограничения в самих институтах - но это даёт несколько измененную культуру, а не её отсутствие.
Следовательно, говорить о полном отсутствии культур собственности, наследования, накопления в России за весь период от до-Рюрика и до нынешних дней можно только лишь в результате предвзятого мнения.

АндрейСафонов

getman,
Выступали за социальную справедливость, за учение Маркса, как раз не истинные патриоты России, а истинные «западники» - и в Феврале, и в Октябре. За Россию там даже слова не было. Чистейшей воды попытка научиться идеям у дяди и принести их в собственный дом.
Хотя и с российской спецификой. Тот же Б.Рассел пишучи про теорию и практику большевизма подтверждает факт того, что коммунистическая идея есть идея «западная» (а какая ещё – у Маркса тоже призрак коммунизма бродил по Европе), а вот воплощение её типично русское – через жертвенность и насилие. Но дело тут всё равно не в любви социалистов или большевиков к России. Ибо и те, и другие думали не о России, а о реализации на практике того, чему научились на Западе. Большевикам вообще Россия была по началу по фигу – это ж просто такая плацдарма для мировой революции. Просто понимание того, что их собственное выживание напрямую зависит от России и её народа (зависимость ясно дело не идейная, а РЕСУРСНАЯ) вынудило эту братву обратиться к лозунгам про Отечество. Причём, дальше всех тут смошенничал Сталин, выкинув в войну лозунг – За Сталина! За Родину! - и заигрывая в это время с церковью – сработал на вековом российском – За Веру, Царя и Отечество!
Так что и тут, впрочем как всегда, «западническую» верхушку спасало временное отступление о своих «западнических» идей и обращение к исконно русской традиции.
Так что тут у Вас –опять постановка с ног на голову.

Вакханалию, увы, обладание собственностью не останавливает. По одной простой причине, что при любой вакханалии помимо защиты собственности всегда срабатывает тема захвата и передела собственности. Собственность сама силы не имеет и не даёт, она всегда и везде – приз – тому кто оказался сильнее. Это ещё у Пушкина про злато и булат: «Всё моё -сказало злато. Всё моё – сказал булат. Всё куплю – сказало злато. Всё возьму – сказал булат!».
Вакханалию (любую) либо останавливают те, кто хотят её остановить (среди них могут быть и собственники в том числе), либо спадает оборот, когда происходит насыщение кровью.
А защищают не только собственность. С не меньшим (часто с большим) успехом защищают своё пожизненное наследуемое владение, или даже служебное владение и проч. Титульные владельцы (исторические примеры - казаки, в допетровской Руси – дворяне-помещики) защищают свою землю не менее успешно, чем собственники этой земли.

Прочитав сетования Ваши, Михаил Александрович - «…Просмотрев всю бурную полемику, склоняюсь к мысли: функция КУЛЬТУРЫ пока не осознается в полной мере…» - появился у меня вопрос: а кто не осознаёт функций культуры? И почему Вы решили, что мной? Может быть именно, как раз, Вами она и не осознаётся в полной мере? По крайней мере, Вы ведь сами не ответили на вопрос, а что же такое культура, и в чём же её функция.
Тогда, честно сказать, получается – Вы сетуете на то, что кто-то не осознает того, чего Вы сами объяснить не можете. Это забавно слышать.

Замечательное высказывание некоего польского историка Лелевеля. Да флаг ему в руки. Пусть стыдится за свою Польшу – мне то что с того. Мне его Польша вообще нигде никак не упиралась. Раз ему за неё так стыдно – то чего ж человеку мешать.
Я лучше к русскому поэту (надеюсь все узнают - ещё из школьной программы) обращусь, как там у него – «…А что такое гражданин. Отечества достойный сын … и доли лучшей он не прости, он, как свои, на теле носит все язвы Родины своей…».
Я тут аналогию провожу между патриотом и гражданином.
Да, язвы Родины знаем, сами их носим, сами ими болеем. И как лечить представляем. Причём сами – без советчиков. И будем лечить. И лечим по мере возможностей. А даст Бог больше возможностей, ясно дело плоховать не будем – «…Отчизне посвятим души прекрасные порывы…» (это уже другой русский классик).
А тем патриотам, кому стыдно – да их дело, стыд же не дым – глаз не выест.

АндрейСафонов

getman,
Вы, Михаил Александрович, писали: Россия вела себя в Китае …. СОВЕРШЕННО ТАК ЖЕ, КАК И ДРУГИЕ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ СТРАНЫ. И политику навязывала, и экономику оккупировала, и религию насаждала железной рукой - за что бедные батюшки и поплатились во время Боксерского восстания…»
Россия действовала в Китае в районе КВЖД, плюс несколько севернее, и ещё в некоторых местах – возьмите карту и посмотрите сколько это территории в масштабах Китая, да ещё посмотрите – сколько времени.
В масштабах всего Китая и всей истории Китая, и истории культуры Китая - навязывание политики, оккупация экономики, насаждение религии, да и любое иное культурное влияние – величина ничтожно малая.
Чуть побольше влиял на Китай Советский Союз, но в тех же масштабах – тоже весьма ничтожно малая величина.

А кто Вам говорил, что Россия лучше всех? Пока что было говорено только о том, что Россия не лучше, но и не хуже всех. Такая какая есть – сама в себе. Говорили только о том, что и дальше стоит самим по себе развиваться, а не рядиться «под немца» или «под китайца» или ещё под кого. Страны, как людей – Бог и История судят. Потому и надо жить своим умом, чтоб за свой выбор потом ответ держать и перед Богом и перед историей.
Моя позиция вообще мне больше всего нравится. Я не русофил (тех у которых Россия – первая после Бога), и не западник (как Вы), я как раз в золотой середине. Нормальная страна, со своей историей и культурой, других не хуже и не лучше, мне родная.
Болячки есть, а чего их стыдится, они у всех есть. Лечить надо, но добром, трудом, временем.
А рецептов лечить тряской за шкирку – с какого перепугу.
Это видимо из серии, что лучшее средство от головной боли – это гильотина. 100 % гарантия – после применения ни боли, ни головы.
Или лучшее средство от всех болезней цианид калия – небольшая доза – и у вас уже никогда и ничего не болит.

АндрейСафонов

getman,
Ну, Интернационал - это Вы сами, вместе с Никитой Михалковым.
А насчёт учиться – учиться надо, и именно тому, что нужно, и нужно знать, что нужно. И выбирать, где нужно.
Почему тому же банковскому делу допустим учиться у запада, когда можно в исламских странах. Сам механизм интереснее, не кредитование под процент, а практически - совместная деятельность с распределением прибыли, причём для частного предпринимателя система кредитования даже много более человечная – банк принимает на себя риски. На западном кредитования, конечно, можно денег с кредитуемого срубить нехило, зато на исламском – помочь ему создать бизнес.

И опять Вы, Михаил Александрович, на диспутантов наговариваете – про не знания-ущербности, про стучание пятками в грудь и т.п. – придумываете то, что они не говорили.
И зачем Вы создаете себе удобного бумажного врага, которому приписываете удобные Вам слова, которые он не говорил – и усиленно его развенчиваете. Стоит ли так делать?

А «подписываться под каждым словом» (чужим) – вряд ли стоит, что Вам, что Городовику – даже если позиции совпадают. Подписываться стоит под СВОИМИ словами. Просто такое неоднократное ППКС – не делает чести, скорее начинает напоминать одного персонажа из «Маугли».

getman

Еще раз: РОССИЯ ВЕЛА СЕБЯ В КИТАЕ И ПЕРСИИ ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ПРОЧИЕ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ СТРАНЫ - см. П.Милюков "Популярный очерк российской политики в Азии". Это ДОСЛОВНАЯ ЦИТАТА. Влияние Англии, Франции, в известной мере Португалии не распространялись на территории больше, чем Маньчжурия - См. "История Китая" под редакцией профессора Меликсетова 2004 года издания. "Положение о внутреннем управлении в Маньчжурии" и последовавшая за ним доктрина Желторосии - совершенно конкретные и неоспоримые документы. Пекин, кстати,в 1900 году брал русский генерал Линевич - это довольно далеко от Маньчжурии. Русское влияние в Китае САМИ китайские историки определяют как "весьма значительное" - см. Фан Юндай - "История Тайваня". Именно там обозначено первое появление РУССКИХ капиталистов в Китае : чаеторговцы Рудаковы, в 1850 году, в ПРОВИНЦИИ ГУАНЬСИ. Оная отстоит от Маньчжурии примерно как Ташкент от Самары...
Я никого не называл ни западником, ни восточником, ни среднероссом - посему насчет "наговариваете на диспутантов" отвергаю. Так ТОЧНО не стоит делать. Я и не делаю.
За совет где и как подписываться - премного благодарен. Если сочту необходимым - обязательно воспользуюсь. ЕСЛИ СОЧТУ НЕОБХОДИМЫМ.

А насчет поучиться бизнесу в исламских странах - отчего же не поучиться. Особенно если учесть, что весь бансковский бизнес на Востоке - от Китая до Йемена и Египта - создавала Ост -Индская компания и Сити Банк... (См. История европейской экономики"М.2003, "Экономическая история Магриба" СПб 2000 г. "История Индии" М.2001г).

Насчет бумажного врага - это очень смешно. Право, ОЧЕНЬ СМЕШНО. А насчет персонажа из Маугли - неужели бандарлог? Бегемотом меня дразнили, а вот бандарлогом (если только это действительно так ) впервые... Чудны дела Твои, Господи...

Wings

У меня сложилось впечатление (возможно, поверхностное) что у некоторых диспутантов НЕ ЗНАТЬ, НЕ УМЕТЬ, НЕ ПОНИМАТЬ, НЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ СТАНДАРТАМ есть показатель ущербности, и чуть ли не национальное оскорбление.
getman,
Наверное, Андрей имел в виду вот этот тезис, который и у меня вызвал некое недоумение: зачем, о чем и к кому? Про битие пяткой в грудь тоже имело место быть, и опять же воспринималось, как портрет воображаемого оппонента. Нет?

Теперь про Милюкова. Дай Вы расшифровку, что это цитата, сразу, может и воспринималось бы все по-другому. Вот, дескать, мнение Милюкова и я с ним согласен. Хотя, как можно соглашаться с человеком, зарекомендовавшим себя (вкупе со своими однопартийцами) лжецом? (Тут вспоминается Иван Ильин, оставивший в своих мемуарах и статьях прекрасные портреты милюковых, струве и прочих). Выгодно было Милюкову ляпнуть вот такое, ну и ляпнул, преследуя сугубые партийные цели: опорочить правительство РИ. А вот, скажите, что г-н Милюков бывал в это время в Китае? Проехался по КВЖД в 1900-1901 годах? Посетил Цицикар, Мукден и с десяток других городков? Занимался восстановлением разрушенного? Спасал китайцев от бандитов и разложившихся солдат регулярной китайской армии? Беседовал с местными жителями? Да нет же! Не замечен! Дул господин Милюков в свою сугубую дуду, не затрудняя себя аргументами. Уж если приводить в качестве аргумента кого-то, то правильней услышать мнение тех, кто был там и видел все наяву. Например, взять пару-другую цитат из «Истории 1-го Нерчинского полка». Там ведь очень много фактов, а не придумок и голословных милюковских утверждений. Не успели наши войска войти в Манчжурию, пишет Маковкин, как к начальству зачастили ходоки из городов и сел с просьбой защитить от китайской регулярной армии и от хунхузов… Вот прекрасная иллюстрация, а подкреплю я ее цитатой из письма фудутуна Мукдена Лин Си к генералу Д.И. Суботичу, полученное русским командованием 20 октября 1900 года.
«…Услышав о справедливости и человечности Вашей армии, я был глубоко обрадован. В Мукдене и во всех ближайших местах, где появились Ваши мощные войска, разбойники бежали и исчезли. Но кругом во всех остальных деревнях злоумышленники только теперь стали появляться. Простой народ страдает...».

По мне так Русская армия, в частности, и Российская империя, вообще, вели себя по отношению к Китаю в означенный период иначе, чем другие государства. Из чего это следует? Хотя бы из таких фактов.

«Одним из важнейших направлений политической деятельности русского военного командования в Маньчжурии стала работа с местным населением. Показательным в этом отношении стала помощь русской стороны во время голода в провинции Хэйлунцзян в 1901 году.
В марте того года по почину русского военного коменданта Цицикара капитана Некрасова из 21-го Восточно-Сибирского стрелкового полка в городе был образован благотворительный комитет. В него вошли представители местного населения и русской стороны. Комитет собрал и раздал через цзянцзюня голодающим 842 рубля и 12 тысяч пудов чумизы (местного проса). В течение 3,5 месяцев военным комендантом было выдано продовольствие 5 тысячам нуждающихся семей.
Помимо содействия в организации различных благотворительных обществ русское военное командование в лице генерала Н.И. Гродекова разрешило выдачу голодным жителям продовольственных запасов, захваченных русскими войсками в качестве военной добычи. Так, в марте со складов в Цицикаре было выдано нуждающимся 2 тысячи пудов чумизы, в феврале и марте было выдано бедным в Нингуте 10 тысяч пудов чумизы. В декабре голодающее китайское население получило от русского военного командования 20 тысяч пудов чумизы. И таких фактов было множество.
Эти меры русского военного командования были высоко оценены российским императором. На всеподданнейшем докладе об этом 28 июля 1901 года он начертал: «Одобряю; если нужно, так следовало бы продолжать»".
(Игорь Попов. Россия и Китай: 300 лет противостояния)

По поводу Желтороссии.
«В начале ноября 1900 года в Петербурге состоялось так называемое Особое совещание трех министров: военного, иностранных дел и финансов, на котором была принята соответствующая инструкция — «Основания русского правительственного надзора в Маньчжурии». Этот документ фактически являлся программой политического устройства Северо-Восточного Китая вплоть до заключения официального договора или соглашения с китайским правительством.
Основным принципиальным положением вышеназванного документа, состоявшего из 21 пункта, являлся пункт первый: «Маньчжурия остается составной частью Китайской империи и сохраняет те же административные подразделения и тот же порядок управления, которые существовали до занятия сей области русскими войсками».
(там же)
И еще два небольших возражения.
Линевич командовал войсками, штурмовавшими Пекин будучи старшим по званию среди генералитета. И штурм был нужен для снятия осады посольств, для спасения соотечественников.
За сто лет до Рудаковых десятки китайских купцов преспокойно торговали в России на том же расстоянии от Манчжурии только в западном и северном направлениях.

АндрейСафонов

getman,
Так в том то и дело, Михаил Александрович, что приведённые Вами примеры лишь подтверждают эпизодичность и ограниченность влияния России в Китае.
Желтороссия – даже по максимуму охвата - территория Манчжурии – примерно Северо-Восточная часть Китая. Реально – вдоль КВЖД, по Заамурью и территории, близкие к российскому Приморью.
Образно говоря – только спинку почесали.
Даже нынче по карте плотности населения Китая можно увидеть, что территории, где в своё время тусовалась РИ – по сравнению с более южными территориями Китая менее плотно заселены, т.е. влияния на народ Китая, на его культуру – вообще смехотворно. Вы же сами когда-то писали, что русских в Манчжурии было 45 000 чел. Для культурного влияния на всех китайцев – величина ничтожно малая.
В подавлении боксерского восстания Россия участвовала наряду с другими, кажется 8-ю державами. И поход Линевича на Пекин – тоже всего лишь эпизод, который на влияние России в Китае оказал мало какое значение (если не никакого).
Мотающиеся по Китаю чаеторговцы и др. купцы и предприниматели – работа у них такая, но и их число было весьма мало, так что какое тут может быть влияние. Да и работа у них специфическая - в Китае купил, в России продал – оно когда им этим влиянием заниматься, да и на кой.
Оценка самими китайскими историками про весьма значительное влияние в Китае – весьма значительное по сравнению с чем. Да и историки бывают (и часто) пишут на потребу дня. Этот историк дореволюционного периода – современник событий, или это нынешняя оценка, или оценка времён русский-китаец, братья навек? А не может обобщать - пишучи о истории Тайваня, переносить это на весь Китай?

Вот Вы, к примеру, пишете, что по Меликсетову – «…Влияние Англии, Франции, в известной мере Португалии не распространялись на территории больше, чем Маньчжурия…», а сами ранее в своей статье «Желтороссия» писали, что «…Франция, которая не менее интенсивно вела железнодорожное строительство в Южном Китае…» - а ведь Манчжурия не в Южном Китае. Я Вам доверяю больше, значит Меликсетов «малость соврамши».
Кроме того, по Меликсетову получается также, что и в Манчжурии имело место не только влияние России, но конкуренция влияний на Китай. Значит это ещё больше осложняло влияние России на некоторую часть Китая.

Совет, Михаил Александрович, он на то и совет, чтоб пользоваться им в том, случае, если он будет сочтён необходимым. Я же даже и писал «… вряд ли стоит…», т.е. в предположительно-рекомендательной форме.
Ессно, Ваше право определять стоит или нет.

Насчёт исламского банковского дела. Цитата, оно конечно, великая вещь. Прям-таки «царица доказательств». Однако цитат то можно надёргать разных, и в подтверждение, и в опровержение.
Ост-индская компания и Сити банк возможно и внедряли в своё время западную систему кредитования на Востоке, только вот во многих исламских странах система кредитования своя, возможно созданная в противовес внедрявшейся западной.
Дело в том, что религия не позволяет им брать процент на кредите – а это суть западного банковского дела. Для выхода из ситуации они и придумали свою, вполне у них работающую – банк даёт кредит не под процент, а под часть прибыли, т.е. на язык родных осин – получается совместная деятельность банка и предпринимателя (предприятия). Ростовщичества (процента) не возникает, религиозные требования соблюдены. Видов кредитов несколько, но можно примерно обобщить на 2 вида: 1-й (для предприятий) – как и в родной нашей совместной деятельности (простом товариществе) прибыль или убытки (чего уж наработали) делятся 40/60; 2-й (для предпринимателей)– получена прибыль, сумма кредита возвращается банку, прибыль делится 40/60, не получена прибыль, сработали в «0», возвращается только кредит, получены убытки – кредит не возвращается.
Примерно так. Т.е. банки принимают участие в риске предпринимательской деятельности, тогда как в западной системе кредитования – как бы не сработал (независимо ни от каких обстоятельств) верни кредит и уплати процент – риск банка минимизирован.
Так что в западной системе банк почти обречён на выигрыш, а в исламском – рискует и работает.
Ясно видно, что в обеих системах есть свои плюсы и минусы, но факт, что западная банкоская культура – не единственная и неоспоримая, поэтому можно учиться в обеих системах, а потом придумывать своё, можно и сочетая из двух вышеуказанных.
Учиться ведь стоит не ради самого процесса учения, а для того, чтоб потом творить, чтоб изученное использовать. А просто учение без применения изученного – так просто – для общего развития.

Насчёт бумажного врага – искренне рад, что сумел Вас развеселить. Значит будем считать, что приписывание Вами некоторым диспутантам «…НЕ ЗНАТЬ, НЕ УМЕТЬ, НЕ ПОНИМАТЬ, НЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ СТАНДАРТАМ есть показатель ущербности, и чуть ли не национальное оскорбление…», и что кто-то, а в контексте дискуссии под кто-то можно понять и Ваших оппонентов, призывает «…»глубоко любить Родину", бия себя пяткой в грудь и матерно матеря всех врагов России…» - были Вашими весёлыми шутками, попытками развеселить честную компанию.

Насчёт персонажа из «Маугли». Бандерлоги тут ну никак ни причём, они ведь не под чьими словами не подписывались. Был там другой персонаж, постоянно подтверждавший правоту слов старшего товарища.
Прошу заметить также, что я говорил ни о Вас лично, ни о Городовике лично, что будто бы это вы похожи на этого персонажа. Так что Вы неверно поняли и перенесли это сразу на личности – типа как дразнили.
Я то имел в виду, что ПОЗИЦИЯ неоднократного ППКС (подпишусь под каждым словом – как расшифровал аббревиатуру Андрей Лесняк) со временем начинает напоминать позицию некоего персонажа из «Маугли».
В отношении Вас и Андрея Лесняка – уважая вас обоих, я уверен, что у вас у обоих это вырвалось так, к слову, а не отражает ваших жизненных позиций, что позиция ППКС и персонажа из «Маугли» вам обоим совершенно не свойственна.

getman

Милюков писал свою статью в Париже, будучи эмигрантом. В Китае он точно никогда не бывал, однако его репутация как историка весьма высока. Безусловно, русские войска в Маньчжурии оказывали помощь местному населению. Точно так же, как 7-й Шотландский полк, спасавший жителей Южных провинций от восставших тайпинов. Спасал ГЕРОИЧЕСКИ, без преувеличений... Но сейчас не об этом. Примеры ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО СВОЙСТВА мною принимаются. Но они не отменяют ОБЩЕЙ ДОКТРИНЫ - ни английской, ни российской. Да, Россия "занялась" Китаем на шестьдесят лет позже Англии. Не успела наверстать того, чего натворили англичане. Однако НАПРАВЛЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ было то же самое... А насчет Желтороссии и Маньчжурии - у меня достаточно много материалов на этот счет. При подготовке конференции "Боксерское восстание в Китае : что это было?" пришлось перевернуть массу материала. Не ЧАСТНОСТЕЙ, а СТРАТЕГИЙ. Линевич, кстати, был не старшим по званию (там генералов хватало) , а командир наибольшего числа военных. Это совсем другое, согласитесь.

Обобщая дискуссию: самая большая трудность в жизни - сломать в себе миф. Особенно если это миф об исключительности, о мессианстве, о стремлениии или "всех научить", как америкосы, или "всех спасти", как наши. Видимо, в этом мессианстве и кроется главное содержание нашего национального характера. НО ЧЕРЕЗ НЕГО И СТРАДАЕМ! Чего учиться у немцев с французами? Мы сам с усам! Вот только без тех же немцев и французов жить в современном мире не получиться. А договариваться с ними можно только уступая частично, чтобы не потерять все. Железный занавес уже был... Но молодежь уже не такая. И это радует и внушает надежду.

Wings

Отвлеклись мы тут с китайскими событиями. Но вот что-то не припомню я среди союзников ни одного генерал-лейтенанта, кроме Линевича. Войск наших, действительно, было больше.

По поводу материалов, которые не частности, а стратегии. Так дайте ж их! А то получается: есть у меня, а вот показать не покажу - сами додумывайте!
Всем же польза будет.
Ведь любая общая картина из деталей складывается, а они как на грех такие вот яркие и в Ваше видение не укладывающиеся. Например вот такая частность
Обращение кайзера Вильгельма II к германскому Экспедиционному корпусу фельдм.А.фон Вальдерзее, отправляющемуся в Китай для подавления "боксерского восстания": "Как некогда гунны под водительством Аттилы стяжали себе незабываемую в истории репутацию, так же пусть и Китаю станет известна Германия чтобы ни один китаец впредь не смел искоса взглянуть на немца".

Я не знаю такого историка как Милюков, и думаю, что ни один историк не назовет какого-либо фундаментального труда по истории, написанного этим человеком. О каком авторитете тут говорить? Особенно после того что пишете Вы: "Милюков писал свою статью в Париже, будучи эмигрантом. В Китае он точно никогда не бывал, однако его репутация как историка весьма высока..."
Прямо как в анекдоте только навыворот: "Ну и дрянь этот Карузо! - А ты что, слышал? - Да нет, Вася напел".
Не понимаю я подобного пиетета.

По поводу ломания мифа. Ни слова об исключительности, мессианстве не нашел. Было употреблено слово иначе, как несогласие с Вашим безапеляционным точно так же как прочие страны, которое в итоге оказалось ничем не подкрепленным высказыванием человека, никогда не занимавшегося историей интересующего нас периода

По поводу учиться или нет у других народов. Ваше пылкое восклицание повисает в воздухе, поскольку никто и не говорил, что мы "сами с усами, зачем учиться у немцев и французов..." Никто. КРОМЕ ВАС. Для чего Вы это делаете - загадка. Потому как ратуете Вы за учебу, а знчит и про "сами с усами" - не про Вас и не про Вашу позицию. А если и не про других, тогда про кого? К кому это относится? Вообще к русским? К другому народу? К гипотетическому оппоненту?