Национальный характер:постановка проблемы.

АндрейСафонов

Господа! Кто будет читать этот пост - прошу отнестись с пониманием. Я ни хотел никого обидеть, ни задеть чьих-то чувств. Это задумывалось как шутка. Правда, шутка вышла горькая. К сожалению, т.к. вышло так, что я в пылу полемики коснулся тяжелых тем. Шутить таким не стоило, но уж вышло, как вышло. Если скажете, что автор, то бишь я, - гад – возражать не буду. Если всё таки кого задел ненароком – простите.

Попытка культурологического исследования на основе данных критериев культурологов (любезно предоставленных Михаилом Александровичем Кутузовым).
Это не профессиональная традиция – просто мне простому юристишке-практику далеко до понимания методов культурологи – поэтому исходить буду из данных теми, кто знает

Итак.
Цель исследования – обнаружить в русском народе отсутствие культуры собственности (Ксоб), культуры наследования (Кнас) и культур накопления (Кнак).
Критерии:
- отсутствие Ксоб подтверждается полным отсутствием частной собственности на всём промежутке исследования (т.к. как было указано культурологами частной собственности не было в России НИКОГДА),
- отсутствие Кнас подтверждается отсутствием у членов одной семейной линии наследуемого объекта недвижимого имущества на протяжении более 200 лет.
- отсутствие Кнак подтверждается отсутствием межпоколенного накопления как такового.
Объект исследования: с. Бичура (да простит меня Артём Андронов)р. Бурятия – население старообрядцы-«семейские».
Исследуемый этап: 1767 (дата поселения в Забайкалье) – 2007 г.г., т.е. 240 лет – достаточный.
Внешние воздействия: практически никаких, кроме эпизодных событий Гражданской войны, не приводившим к разрушениям.

Ксоб:
С 1767 г. по 1917 г. – вольные крестьяне. Обработка земли с уплатой государственного налога. Частная собственность на главное средство производства – землю - точно не установлено, но части земель либо арендуется у государства, либо находится в общей собственности или общем пользовании, часть земель - приобретенных самими крестьянами, а также земли личного подворья – в частной собственности.
Часть недвижимого имущества (дома и дворовые постройки), а также движимое имущество (как средства производства, так и предметы потребления) – в частной собственности.
С 1917 г. по 1993 г. (ориентировочно) – сначала вольные крестьяне с частной собственностью на всё имущество. Обработка земли с уплатой продналога. С момента образования колхозов – крестьяне-колхозники – земля и иные средства производства в коллективной (к концу периода в общей долевой) собственности (но с установленными государством ограничениями по распоряжению землёй). Личная недвижимость (дома с приусадебными участками и дворовыми постройками), а также личное движимое имущество – в личной собственности (советский вариант частной собственности: на предметы потребления - есть, на средства производства – нет).
С 1993 г. по 2007 г. – частная собственность на всё, в т.ч. на земельные доли, которые можно выделить в натуре и обрабатывать самостоятельно, можно внести в общую долевую собственность вместе с другими, создавая различные хозяйственные общества и товарищества.
Наличие отношений собственности, умения использования её и управления ею, осознание её ценности и ценности отношений по её обретению и накоплению – не представляют сомнений – огромное количество доказательств – исследования «семейских» в досоветский и советский период.
Предварительный вывод по Ксоб: Частная собственность существовала в той или иной степени за весь период исследования. Самые значительные ограничения ей были в советский период, однако полного отсутствия не наблюдается. Наряду с частной собственностью всегда существовали способы организации коллективной собственности. Максимальные ограничения – в советский период, однако, полного отсутствия не наблюдается.
Итак, есть собственность, есть отношения по её использованию и управлению ею, есть ценность и проч.
Казалось бы Ксоб есть, но так кажется, т.к. в России никогда не было частной сосбвтенности, то и в данном случае Ксоб – просто не может быть. Ксоб - отсуствует.

Кнас: За весь период имущество передавалось наследодателями наследникам. Однако постоянно производились выделы взрослых детей на отдельное хозяйство (желание самостоятельно хозяйствовать), что вело к новому строительству домов, созданию нового инвентаря и проч. Наследство поэтому зачастую имело место из остатков хозяйства после выдела взрослых детей.
Соответственно, капитализация наследства в руках тех наследников, что оставались проживать в родительском доме и наследовали его - на низком уровне.
Домов возрастом 200-240 лет в которых проживали бы члены одной семейной линии не известно. Возможно такие и есть, но поскольку на настоящий момент не известно, то следует считать, что таковых нет.
Предварительный вывод: Казалось бы - само по себе наследование имело место быть, и отношения и ценность его, казалось бы, воспринимались членами данного сообщества, но ввиду отсутствия домов возрастом 200-240 лет в собственности членов одной семейной линии (а как указано вначале исследования разрушительных фактором (в частности войн) не выявлено) – то следует считать, что Кнас – отсутствует.

Кнак: Тут проще всего. Как уже выяснено раньше в Ксоб и Кнас – несмотря на наличие элементов культуры собственности и культуры наследования у исследуемого сообщества, вывод был получен однозначный, что их у него нет, то и Кнак, естественно, быть не может.

Вывод: У старообрядцев Забайкалья «семейских» - отсутствует культура собственности, культура наследования и культура межпоколенного накопления.

На сём «исследование» завершено.

Возражения: Как же их нет, раз по сути, исследованиями установлено их наличие. Семейские сделали Забайкалье, поселившись в нём, из района с дефицитом с/х продукции (хлеб из Иркутска возили) в район с её избытком – создали товарное сельское хозяйство. Купцы российские с ними сделки на слово, без документов заключали, верили, как самим себе. У семейских хозяйства были всегда образцовые, жили зажиточно, детей много растили и всех в люди выводили, на ноги ставили, и работать учили, и базу на собственное хозяйство давали. Они и при сов. власти – всегда в передовиках и жили богато. И нынче – умудряются выжить и вполне хорошо получается.

Ответ культуролога: Это, батеньки, всё лирика. А у нас наука, почти как бизнес. Нам в ваших семейских земледельцев деньги вкладывать желания нет никакого. Ещё стырят, блин. Что, вы говорите, что семейские образец честности и не тырят? Это вы так думаете, батенька, а для культуролога – раз русский, значит безкультурщина и тырит.

Интересно ещё следующее:
И почему тому солдату, у которого «…враги сожгли родную хату, убили всю его семью...» (а таких было очень много) не объяснили культурологи, что раз наследуемой боле 200 лет хаты нет – значит это только потому, что солдат тот – бескультурщина экономическая.
А сколько было таких хат. Зато сжигавший их немец и убивавший наследников того солдата – он же, бл…, ОБРАЗЕЦ КУЛЬТУРЫ, в т.ч. и экономической.
Или другой европеец – чех, грабивший Сибирь и составами вывозивший (там чуть не по составу на человека выходило!) народное добро, продавший Колчака за 25 % золотого запаса (отстегнули большевики) – на эти средства он потом построил страну, которой никогда до этого не было – Чехословакию) - он образчик культуры, в т.ч. и экономической.
И таким европеоидам несть числа. И все они – культура.
А русский человек, который им отпор давал, но они в это время успевали тырнуть, а он после всех этих грабежей поднимался, отстраивался, обживался по новой – бескультурщина хренова.
А теперь они русских пытаются ещё и под евронацию заделать – чтоб грабить стало легче, чтоб безотпорно тырить.

У меня вопрос риторический – а на хрен такая евронационализация и культурология вместе с нею?
Мне – точно нет.
Может кому надо? А зачем им? Полагают хорошо устроиться при «новом европорядке»? Так там своих «господ» хватает? Или так хочется – хотя бы приказчиком при евробарине, но чтоб за евро, и чтоб не мало?

Дмитрий_

Несколько раз уже порывался написать и несколько раз раздумывал, поскольку вроде бы уже все сказано. Но последний пост Андрея снова побудил к разговору.
Андрей, споря с существованием самого такого явления как национальный характер, все время приводит аргументы такого типа - вот, говорят, что русский народ "тыроват", а я не тырю, говорят, что народ наш "леноват", а я знаю людей, которые трудолюбивы, говорят, что пьяноват, а я знаю русского, который в рот не беоет и т.п. Из аргументов такого типа Андрей делает вывод, что никакого такого явления, как национальный характер, существовать не может.
Может быть и так, и нет такого явления.
Но я эколог по професии и потому хочу привести соображения из этой области, попытаться применить соображения популяционной экологии к рассматриваемому вопросу.
Представим, что существует несколько видов растений. Каждому из этих видов соответствует их экологический ареал обитания, который может быть описан в некоторых осях факторов.
Ну, я сейчас нарисую...

Мы видим, что существуют виды с разными ареалами в осях минеральное богатство почвы - увлажнение. У какого-то вида ареал широк, у какого-то сравнительно узок. Есть ареалы частично-перекрывающиеся, то есть в этих осях есть условия, где возможно совместное сосуществование двух видов (они не обязательно при этом сосуществуют, но в перекрывающейся области могли бы жить представители обоих видов - допустим и дуб и ель могут встречаться вместе). Есть неперекрывающиеся - трудно представить сфагново-земляничные поляны или елово-абрикосовые леса. Есть покрывающий ареал - то есть в этих осях, положим, сосна может жить везде, где живет ель, но ель - не везде, где живет сосна.
Однако центры ареалов у каждого из преставленных видов имеют свои координаты и даже и в покрывающем случае мы видим, что у "зеленой" окружности центр (оптимум распространения) смещен в сторону больших значений влажности и условий минерального питания. Вид довольно лабилен и МОЖЕТ существовать при других значениях факторов, но в общем - он более влаголюбив и требователен к условиям питания.
Мы попытались прикинуть экологические ареалы в осях двух факторов, то есть проекции многомерного пространства факторов на плоскость - "условия питания-увлажнение". Кластерный анализ легко оперирует сколько-угодно-мерными пространствами факторов, потому если мы добавим еще оси теплообеспеченности, светообеспеченности, засоленности, кислотности, и т.п. то картинка усложняется и проекции на плоскости иных факторов могут быть иными.
На бытовом уровне наш опыт знания таких комплексов сосуществания видов (часто неформализованного знания, а в виде примет, навыков) может быть применен, допустим, когда мы за грибами в лес идем. Во! - прикидываем мы, грибное местечко, вот березки, елочки под ними, травка подходящая, тут надо пошариться. Не обязательно, что и найдем в этом месте, но представление о грибном месте у нас есть. А вот идем - под ногами крапива с таволгой в полтора метра роста, над головой ольха с елкой - скорее отсюда выбираться - нету тут тех грибов, которые меня интересуют...

Попытаемся применить этот подход для спора с Андреем
Положим, есть такие оси "честность-тыроватость", "куркулизм-альтруизм", "упорядоченность-раздолбайство", какие-то иные.
И вот, приезжает в Россию немец и потом пишет - русские пьяницы, пройдохи и лентяи. Это не означает, что ВСЕ русккие одинаковы и таковы. И не означает даже, что немец прав в принципе. Он лишь имел в виду, что (на картинке выше синий и зеленый кружки) и у них, конечно, качества эти есть, и можно найти немецкого пьяницу, жулика и лодыря, но в целом ареал русского смещен в сторону роста этих качеств.

В общем, я хочу сказать, что, на мой взгляд, Андрей постоянно персонифицирует задачу, а не говорит о рассмотрении совокупности в целом. Вполне вероятно, что он и прав, однако мне видится (хотя формализовать признаки тяжело) она несколько иначе.

Какие я предвижу возражения.
Я уподобляю разные народы разным видам, а человек - вид единый и потому такое уподобление попахивает расизмом и т.п. Ну, во-первых, приведенный пример лишь иллюстрация, а не уподобление, а во-вторых, виды (мы можем в том примере, который я привожу, взять и близкородственные виды, допустим, только деревья семейства сосновых - лиственницу, ель, сосну обыкновенную и сибирскую-кедр). Картинка будет поплотнее - больше перекрытых областей, но принципиально такой же), во-вторых, виды, пройдя долгий путь эволюции все же проистекли откуда-то из единого начала.

Мне представляется, что психологически мы волочем за собой все же какие-то архетипичные свойства, которые обусловлены предшествующим ходом жизни предыдущих поколений. Возможно, что-то затушевывается, конкретные обстоятельства жизни приводят к деформациям, пространство факторов плющится, искривляется и ареалы не статичны, поскольку пространство нестатично. Но в целом у меня вот такие представления о проблеме.

Когда Гетман говорит о том, что нет у нас культуры наследования и межпоколенного накопления - мне не приходило в голову возражать. Я согласен - нету (по крайней мере в трех последних поколениях, считая от себя (1958-я, 1927, 1888 - такова динамика смены поколений в моем роду) - так исторически сложилось, что и накапливать-то нечего было). Но и не только в этом дело - Воевода совершенно верно указал (и я не раз сам эти аргументы приводил), что мы, живя на суглинистой лесистой равнине строили дома из леса и глины, которым век недолог. И это тоже повлияло на наше отношение к наследованию и накоплению.

Немного сумбурно получилось, но уж как получилось... Видеть стал что-то плоховато, потому за очепятки не корите. Я вот смотрю, мои сообщения многократно я же и редактирую, у многих прочих участников этого нет - так это от того, что в окошке ввода текст для меня мелковат, а в теле форума покрупнее, очепятки виднее...

А вообще-то, такие разговоры - они как-то сродни общим разговорам "про жисть" и в данном случае уместнее на кухне или у костерка, чем в в сети за тыщщи верст друг от друга. Я всегда был приверженцем эпистолярного жанра, потому что в письме можно попытаться последовательно изложить свой взгляд, а в беседе разговор ветвится - цепляется за частности, утекает... Но эта проблемка предпочтительнее к обсуждению живьем.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов

Дмитрий_,
В виду возможного скончания трафика и дефицита средств для его пополнения буду быстро и сумбурно.

1. По особенностям национального характера.
Я говорил не о полном отсутствии оных, а скорее о том, что их ищут не так и не там.
Ваш пример с растениями - хорош. Действительно народы чем-то похожи на виды (растений, животных).
Особенности народов имею место быть, как и особенности видов, но это обусловлено также средой обитания и её вызовами (об этом я говорил).
Тогда как в основном особенности русского характера ищут в степени выраженности каких-либо моральных, нравственных, физических качеств.
Для того, чтобы результаты такого поиска были истинными - надо взять 150 млн. россиян и 80 млн. (или сколько там) немцев и выявить степень выраженности в каждом индивидууме и в группе. Или меньшие группы, но выражающие в себе всю палитру данного общества. Тогда можно будет говорить, что НА МОМЕНТ ИССЛЕДОВАНИЯ (т.к. ситуация может меняться и меняется), к примеру, русские больше пьяницы и лентяи, чем немцы.
Кто проводил такие исследования? Никто. Поэтому все имеющиеся выводы, которые ныне приводятся исходят из предположительного, вероятностного, на ЧАСТНЫХ мнениях кого-нибудь. А это уже свидетельствует об ограниченности подхода, и относительной (возможно и очень малой) верности этих суждений.
Но эти поверхностные выводы становятся для одних способом вешать ярлыки на народы (русские -лодыри, немцы-жмоты, евреи -хитрованы, чукчи - вааще типа тундра бескультурная и т.д.), для других - заниматься умственным мазохизмом - ой чё-то мы какие-то неправильные, у других вона оно как, а у нас все "... порядка только нет..." и проч.

Просто народы все - разные, и культуры у них у всех разные. Жизнь так сложилась. Промысел Божий - Бог ведь всегда был против глобализма, кроме как после Страшного Суда. В этом и всё отличие и все особенности. Условия жизни были разные (таков Божий урок каждому народу, как и каждому человеку) - вот и народы получились разные.
Северные народы вон, чтоб солевой баланс пополнять - козюли из носу ели и пот ножом с себя соскребали и ели. А негде было соли взять. Кто тогда бескультурный - они, раз условия жизни заставили подстраиваться под условия жизни, а не под евровзгляд, или европцы - в виду отсутсвия культуры поедания собственных соплей и пота. Или если европцев сунуть в такие условия - они будут гордо дохнуть и детей-дебилов плодить, но такой механизм защиты им брезгованный.

Как вы сказали - сосна может расти там, где ель, а вот ель - нет. Хорошо. И кто из них хуже и бескультурнее - сосна или ель?
Волк жрёт зайца, так сложилось, а тот волка нет - кто из них плохой?

А ведь и у нас на этой странице ответы на вопрос про особенности русского нац. характера - сразу же выстроились в той линии - и какие же таки русские балдовые да беспонтовые, а вот во европах то - агнцы прям проживают - и культурные, и честные, и не пьюшши, и не куряшши (ну кроме анаши в Голландии в кафе) и проч. Золотые люди, не то, что мы - мразь земная.

И это мне-то - полумеску, метисне поганой своим старшим русским братьям приходится доказывать - ребята, да не плохие вы, и ничем других не хуже. Просто не такие вы - и всё. И они не все одинаковые. Нет плохих и хороших народов по предложенным нравственным и проч. шкалам. Просто все разные. В этом ваша главная нац. особенность. Чего вам под кого-то ровняться - немцев, финнов, угров, бушменов и проч. ОНО ВАМ - НАДО. Плохо быть самими собой. Всегда нужен пример которым хочется доказывать собственную несуществующую неполноценность.

Какого тогда вы уважения для русского народа хотите от других народов России, или от такой поганой метисни, типа меня - если вы сами себя не уважаете, если у вас - либо вы обязательно светоч всему миру, либо распоследние люди на Земле.
Вот нас, русских, не любят. А кто вас будет любить коль вы сами себя не любите. Коль вы в себе сами стараетесь найти, что поплоше - не находится-так придумать - и всем выставить на показ. Ось, братцы, зырьте какой я плохой.

Даже на тех же шкалах нравственных качеств - что никаких хороших за собой не замечаете, не видите.

Да не буду я с вами спорить, мои старшие русские братья. Мне ли вас судить. вам же виднее.
Есть у вас особенности национального характера - есть. На 1 000 % есть.
Даже скажу - какая САМАЯ ГЛАВНАЯ: БЕЙ СЕБЯ И СВОИХ, ЧТОБ ЧУЖИЕ БОЯЛИСЬ.
За сим - Аминь! Сказал всё, что хотел.

2. Про культуры собственности, наследования, накопления.
Неправ Михаил Александрович - на все 100 % неправ.
Если есть собственность (а она была и есть у русских людей), значит есть отношения, связанные с ней и соответствующие нормы поведения - они возникают сами собой автоматически - значит есть и культура собственности. То, что она не такая, как где то -не значит её отсутствия.
Ваш, Дмитрий, пример про грибы. Пошли мы с Вами в лес по грибы. Собираем их - значит они есть. Я их допустим ножичком срезаю под корень, а Вы рукой снимаете только шляпки. У обоих из нас есть культура сбора грибов. Только разная.
А что на Руси никогда не было собственности, или её ни в какком виде не было в трёх последних поколениях? Деды и отцы не имели в собственности автомобилей, ТВ, коней, ложки-чашки, колечки золотые женам не покупали и проч.? На селе не было домов и подворий в личной собственности? Не было собственной скотины и проч?

Если есть имущество и институт наследования - то будет наследоваться и наследуется, значит автоматически возникают и отношения и правила поведения, значит есть и культура наследования.
А что на Руси никто никогда ничего не наследовал? Или в трёх поколениях последних никто никогда ничего друг от друга не наследовал. И вы считаете, что это - правда?

Так же и с накоплением. Никто на руси никогда ничего не накапливал? Пропивал что ли сразу? Или выбрасывал? А три последних поколения тоже не накапливали вообще ничего и никогда и ни в каком случае? А как жили то? Откуда всё брали? В пользование у государства?

А ведь Михаил Александрович говорил - об ОТСУТСТВИИ культур собственности, наследования и накопления. Что автоматически значит и ОТСУТСТВИЕ самих этих явлений.
Было сказано ведь не об ограниченности, ущербности, неправильности, искажениях или т.п. этих институтов. Было сказано - О ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ.
Причём в плане собственности ОБ ОТСУТСТВИИ ПОЛНОМ И ВСЕГДА (не только последних 3-х поколений).

Следовательно, если я посчитаю мнение Михаила Александровича за верное и истинное, то я должен уподобиться персонажу афоризма К.Пруткова: "Если на клетке льва написано "Осёл" - не верь глазам своим".
Тогда мне не верить глазам своим в видении ОЧЕВИДНОГО. Т.е. я уже конкретно должен сказать, глядя на льва - да это ж осёл, так ведь культуролог на клетке написал.

Поэтому моё мнение - я ЗНАЮ, что Михаил Александрович не прав. И доказательств тому привёл немеренно. Умеющие слышать, да услышат.

Хотя это моя позиция - опять же русско-азиатского полумеска, дикого друга степей, что кроме конячей какашки ничего в жизни не видел и не смыслит.
Если мои старшие русские братья, которые себя знают лучше, почему то считают себя настолько дикими и бескультурными, что у них нет ни культуры, ни собственности, ни наследования и накопления (а это ведь идёт из заботы о будущих поколениях -значит им и дети собственные по фигу) - ЭТО ИХ ПРАВО.

Но тогда не стоит этим культурологам трогать МОЁ ПРАВО ЗНАТЬ, что у моих предков БЫЛА и ЕСТЬ собственность, БЫЛО и ЕСТЬ наследование, БЫЛО и ЕСТЬ накопление, и БЫЛА и ЕСТЬ культуры и этого, т.е. экономическая культура. БЫЛА и ЕСТЬ культура вообще.
А культурологи, которые так не считают - им от меня от ворот поворот - пускай идут рассказывать свои басни моим старшим русским братьям. Те, как оказывается, любят заниматься самоуничижением из любви к европству.

3. Финальное.
Да, я был сторонником сибирского автономизма в лоне матери-России. Но начинаю понимать теперь и областников и сепаратистов. Раньше им всегда говорил -нельзя отделяться от России. Это наш, в первую очередь, ДУХОВНЫЙ ЦЕНТР. ЦЕНТР РУССКОГО ДУХА.
Почему же мои старшие русские братья вы готовы ради мифического какого-то и никому (в т.ч. и вам самим) не нужного критиканства и поиска в себе негатива ради того, чтоб поприличнее выглядеть "в западном обчестве" испускаете свой Русский Дух в тот дух, что иногда из другого места ненароком выходит.

Горько и больно за вас. Хотя вам то это безразлично. Самокопание - важнее.
Мои искренние извинения за сумбур.
А Вас, Дмитрий_, прошу не принимать всё, что здесь написано на собственный счёт. Хотя пост и к Вам обращён, но это скорее так - душевный всплеск по теме вообще. И мне не хотелось бы хоть чем-то расстроить уважаемых мной людей. Ещё раз - мои извинения.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Сергей Николаевич, при всём моём уважении - зря Вы так на Михаила Александровича.
Михаил Александрович - не промывает мозги (за ним такого не замечалось никогда) - он теоретизирует про глобализм, еврокафтаны и т.п.
Причём, на мой, ессно, взгляд, в пределах допустимого в дискуссии.

Так что - не серчайте, администраторы и модераторы. Просто тема вышла на полемический накал. Но ведь на форуме так то можно громко поспорить.

Хотя - я вот сам, каюсь, так ни разу и не прочитал правила поведения на форуме. Может чего недопонимаю.
Чур по голове не бить. Она хоть и глупая - но нужная - я в неё ем

Дмитрий_

Андрей,

Для меня эмоциональный выплеск Ваш был неожидан. Я понял, что этот выплеск был и не ко мне, а вообще - по настрою дискуссии. Я же с самого начала заявил, что я совершенно нативен, произрос отсюда, из этой земли и этого народа, я люблю народ наш - с оттенком неопределяемой горечи и сладкой боли, когда-то я написал такой стишок, это было в поэтическом споре, где спорить надо было стихами - сейчас уже и не вспомнить, что-то

... Где горше и роднее жизни нет
Где хочется и плакать и влюбляться
Где бред похож на смысл, а смысл на бред
Где ты пророс, чтоб здесь навек остаться

Где мы плывем по времени волнам...
Что мы Европе? Что Европа нам?

Народ мы ТАКОЙ, какой есть. Такой... и дальше пытался сказать КАКОЙ (каким мне он видится с позиции "старшего"

брата по отношению к вам - полумескам

О, Господи - Ужас какой, надеюсь, вы понимаете - что я вовсе так не думаю, это просто к вашему эмоциональному монологу.

Народ такой... а дальше просто размышления (доморощенные, тою головою, которою и я, случается, ем) - КАКОЙ? А почему я такой? Что послужило причиной, что я ТАКОЙ?

Когда я говорил, что ежели немец считает русского ленивее, пьянее и жуликоватее себя, это только был набор качеств, которые пришли в голову исходя из, например, высказывания Флуга, а хотите - де Кюстина - разницы нет и качества мог привести другие - русские гостеприимнее, открытее, или, там, похотливее и Бог знает еще какие - не в этом была суть. Важно, что из своего ареала обитания немцу, фрязю и прочему осману мы кажемся НЕ ТАКИМИ, НЕ ПРАВИЛЬНЫМИ. Для себя мы Правильные, но другие. Хотелось просто подвести основу под то, что эта инаковость чем-то ведь, все же, обусловлена

Удачи, Андрей

Седой

Воевода_Владимир

Позвольте позразить !
Я не вмешиваюсь, лично, в дискуссию уже давно, ибо:
1. Приятно умных людей послушать

.
2. Тема развивается вполне в духе заявления.
3. Не вижу никаких поползновений к пропагандам, ни с одной стороны. Здоровый спор.
Посему попросил бы аккуратнее отнестись к мнениям участников, независимо, Михаил Александрович это или Андрей Сафонов.

Воевода_Владимир

Практика показывает, что лучше заранее предупредить.
Во избежание недоразумений.
Я увидел скатывание в нехорошем направлении.

getman

Аналогия с ареалами растений очень мне понравилась - обязательно буду ее использовать в своей практике и со ссылкой на первоисточник: историк исследователь русско-японской войны имярек. Идея действительно наглядна и понятна: система БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ СТРУКТУРЫ неизбежно индуцирует (вовлекает в пространство своей активности) систему БОЛЕЕ ПРИМИТИВНОЙ СТРУКТУРЫ. Культуры - тоже системы, причем разных структур: западная существенно более структурирована, поскольку сумела утвердиться в качестве эталонной от Китая до Португалии... В том числе и в России: банки, биржи, аккредитивы выдумали отнюдь не в Рязани. Было время - их вообще "сняли с повестки дня" во имя "особого российского пути развития", который обозвали "социализмом в отдельно взятой стране". "Отдельно взятая страна" очень плохо кончила, и сейчас процесс пошел по новой. Причем осваивать эту самую культуру придется вне зависимости от того, нравиться нам это или нет: это вопрос цивилизационной состоятельности. Более всего мы несем поражения именно на культурном пространстве: та же массовая культура, тот же кич, отказ от одних ценностей в пользу якобы более "весомых" (типа демократии и тому подобное). Есть смысл поучиться у тех, кто на этом "фронте" чего-нибудь добился - хотя бы в деле накопления материальных ресурсов и их реализации в экономике и социальной сфере. Пенсионной системе ЕСТЬ СМЫСЛ учиться у шведов, а системе долгого кредита - у итальянцев. Но ести ТОЧНО ЗНАЕШЬ, чему намерен учиться - иначе будут учить тому, что ОНИ считают более важным. А ПРИОРИТЕТНЫЕ ЦЕННОСТИ - это из культуры. В том числе и экономической. С которой все и начнется.... Два часа назад был на областном конкурсе школьных социальных проектов Воронежской области - прибалдел от масштаба и амбиций! Знаете, какую учебную дисциплину хотят видеть школьники в школьной учебной программе?" Культура хозяйствования"! И первыми заявили об этом казачата из-под Павловска. Иного подтверждения своей позиции мне не нужно. Если господам угодно продолжать - я готов, но в целом считаю для себя вопрос исчерпанным. Нас рассудил 11"Б"!

Воевода_Владимир

Городовик

замечу, что Михаил Александрович упомянул "российский" а не "русский" путь. Но я и с такой формулировкой не согласен. ибо у России до 17-го года и так был путь - по нему уже успешно протопали все империалистические державы. Точнее, это был тракт, на котором у России была своя полоса. Потом её с этой полосы сбили большевики...

насчет культуры наследования.... Мне представляется, что она была. но потом её вытравили. Потому что она предполагает наличие частной собственности. А она начинается с собственного дома. Михаил Александрович, я правильно тебя понял?
Только у нас с этим - проблемы. Ибо большинство населения живет не в своих домах и квартирах, а в принадлежащих государству.
а так - наследование -то никуда не делось. Копят люди богатство, как же иначе.

getman

Я не решил, что это российский путь развития. Я точно знаю, что этим путем Россия ПОШЛА. А чья это была идея - какая разница? Факт болезни не учитывает происхождение бациллы. Факт болезни описывается в истории болезни и прилагается к больному абсолютно. Кроме того, о "недоразвитости" организма речи не шло. Шла речь об осложнениях наследственного характера. Которые, кстати, придется изживать, чтобы не подхватить еще более серьезных заболеваний. Иммунитет ослаблен, нужно закаляться...
Городовику. В общем согласен. Но проблемы не с накоплением, а с КУЛЬТУРНОЙ НОРМОЙ НАКОПЛЕНИЯ. Она не является приоритетной. Я об этом... Раньше думай о Родине - не в двадцатом веке выдумано. Патриот не может быть голодным - тоже очень правильно. Голодный патриот - угроза миру.

Воевода_Владимир

А и не был он до 17 года голодным.
Так что не стоит так огулом, а вот грабить колонии, как это делала часть Европы и САСШ, или как Австро-Венгрия, свох подданных другой национальности, да - это нормой не было.

Городовик

Городовик

Воевода_Владимир,