Национальный характер:постановка проблемы.

Воевода_Владимир

Дмитрий_
Важны не только объекты, но и связи между ними.
Это то и есть системный подход.

Wings

Воевода_Владимир,
"Русская правда. Пятый пункт. Межнациональные противоречия в России."(сборник статей и интервью. М. Эксмо-Яуза. 2006)

Воевода_Владимир

Wings
Уй ты, Иван, такого не видел!
Спасибо!
Поищу...

Leonov

Спсибо друзья за Вашу "включенность" в тему. Замечательно, что появляются вопросы. К сожалению, подробно из-за недостатка времени остановится на них сейчас не могу, но сделаю обязательно.
Полностью согласен с Дмитрием_. А как тут не воспомнить еще один характреный образ в русском фольклоре? Образ Ивана-дурака. Почему то именно к его поведению и характеру обращаются дабы объяснить некоторые поведенческие стеротипы русских.
Андрей спрашивает о составляющих характера русского человека. Для меня целым открытием в свое время стала книга Лосского "Русский характер". Подаренная мне моим преподователем и другом Игорем Булыгиным в середине 90-х она помогла мне не только заняться "самокопанием" , но и сформулировала большинство из научных положений моей научной работы.
И еще к данному вопросу. Денис спрашивает о моем общении со студентами на данную тему. Остановлюсь на этом подробнее чуть позже, но один вопрос ставит студентов практически всегда в тупик и вызывает массу эмоций.. Спрашиваю, о каком трилюбии говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев, имея в виду характер русского человека? Обсуждаем всевозможное количество вариантов, пока не останавливаемся на авторском: трудолюбие, миролюбие и правдолюбие.
По моему лучше и точнее не скажешь.

Wings

Дмитрий_

А я не могу согласиться с Д.С.Лихачевым. Все это, конечно, афористично и умилительно, но, на мой взгляд, неубедительно. Сам я совершенно русопятый и народ свой люблю, он мне родной и близкий, но умиляться тут нечему. Я как-то писал, что недостаток похвал в адрес русских со стороны прочих народов компенсируется у нас титаническим самоуважением и национальной гордыней - не шовинизмом, нет, но гордыней.

Рассмотрим лихачевскую триаду по отдельности.

Трудолюбие Никаким особенным трудолюбием русский народ не отличается. Не отличается и приписываемой ему ленью. Я бы сказал, что он отличается спецификой отношения к труду.
Обусловлен ли характер причинами или дан свыше? Если обусловлен, то с исторической ретроспективе неоткуда взяться особенному трудолюбию. О влиянии климатического фактора на специфику труда я уже пытался сказать. Теперь про исторический фактор. Россиянин в обозримой исторической перспективе почти никогда не был заинтересован в реально усердном труде. То есть, горбатился он много, но

"От трудов праведных не наживешь палат каменных"

Барщина, круговая порука в крестьянской общине, непосильные оброки, социальные эксперименты, продразверстка, социалистическая уравниловка во многом определили довольно равнодушное отношение к результатам своего труда. А равнодушное отношение к результатам - это равнодушное отношение к самому труду.
Да, русский человек обжил обширнейшую территорию, но обжил наспех, кое-как, настроив кривоватых избенок по всей Руси. Тяготы жизни и неуверенность в завтрашнем благополучии не заинтересовывали русского человека обустраиваться прочно, надежно (Сибирь, Севера тут стоят особняком). Отнимут ведь. Хазарин придет - отымет, татарин придет - отымет, опричник придет - отымет, барин придет - отымет, большевик придет - отымет, капиталист придет - отымет... Какое уж особое трудолюбие. Все здесь наскоро - заборчик из неструганых жердей, домишко, печурка, хлев... С учетом, опять же, нескончаемых войн с пепелищами по Руси по-другому и не получалось.
Бывая в Греции, я восхищался, целые огромные горы оттеррасированы под плантации. ГОРЫ!!! Вот уж где трудолюбие-то

Миролюбие Сомнительный тезис в историческом смысле. Огромная страна миролюбивых людей? Да не бывает так, наверное. Ну ладно, Север и Восток - завоеваны почти бескровно. Да там и не жил-то никто особо. Жили, конечно, коренные народы, но немногочисленные. Сибирь далась великими трудами, но небольшой кровью. Но на Европейской-то Руси - на этой равнине, открытой на все стороны - и хазарам, и половцам, а то и невесть откуда появившимся монголам, и тевтонцам, и ляхам, и туркам и с другого конца Европы пришедшим французам. С миролюбием тут особо не проживешь. Пробивали себе выход к Черному морю - из миролюбия? Кавказ усмиряли 150 лет - из миролюбия? Туркестан завоевывали. Именно завоевывали - это было самое настоящее колониальное завоевание - из миролюбия? Мало того, что отстояли свои земли, так приумножили их - Польшу там, Финляндию, Среднюю Азию и прочая, и прочая, и прочая. Из миролюбия?
Другое дело, что имперский подход в России был наиболее ассимиляционным из всех известных имперских. Русский не особенно гегемонствовал на захваченных землях. Но миролюбивым я бы его не назвал.
Имперскость есть в сознании русского человека, а она плохо уживается с миролюбием.

Правдолюбие Да, это самый загадочный компонент триады. Русский человек правдоборец в том смысле, что законные уложения его не устраивают - он ищет какой-то высшей, "Божецкой" справедливости. Правда, это, возможно, обусловлено тем, что в обозримом прошлом он как-то никогда по нормальным законам-то и не жил. Мы все же почти всегда в обозримом прошлом жили в сильно централизованном государстве - до Бога высоко, до царя далеко, а закон - что дышло, особенно, если суд Шемякин и т.п.
В общем - этот компонент триады - скорее всего, наиболее близок к тому, чтобы его обсуждать с точки зрения именно национальной черты.

Написанное выше ни в коей мере не говорит о каком-то моем негативном отношении к народу, к которому я имею счастье принадлежать. Вовсе нет - я люблю своих соотечественников, но авторитета академика Лихачева мне недостаточно для осознания народного характера.

Воевода_Владимир

Wings
Ну Иваны не только Дураки!
А куда Иоанна Крестителя девать?
А Иванов, которых князей великих да царей куда дели?

Один Иван Васильевич III чего стоит!!!

Leonov

Воевода_Владимир,
Я говорил об образах в русском фольклоре. Иван крестьянский сын - герой сказочный, вымышленный. Хотя .-"сказка ложь, да в ней намек.." В своих лучших ( да и худших) качествах это образ собирательный. Может потому и особо любим Иван "младшенький сыночек" в народе, что он похож на нас или нам бы хотелось чтобы так оно и было.

АндрейСафонов

Итак - начнём с фольклора.
Так вот полагаю, что примеры из фольклора здесь совершенно неуместны. Ибо фольклор сам по себе всегда рассказывает о ЧУДЕСНОМ обретении кого-либо или чего-либо, и практически не трогает БЫТОВОГО ТРУДА.
Не уверен, что сказки, мифы и проч. фольклорный набор у других народов рассказывает о том, что вот де жил парень Джон-Жан-Хуан и проч. И трудился в поле от зари до зари и заработал, блин, «Мерседес». ВАУ!
В любом фольклоре если уж чего и даётся персонажу – то через чудесное, или что иное, но не через долгосрочный и упорный труд. Кто может привести в пример сказку, где рассказывается на 20 страницах о том, как герой ходил на работу, а в конце чисто заработал «мильён».
На то он и фольклор.
И Золушка тут не в пример – нигде в этой сказке не акцентировано, что женитьба на принце ей досталась в результате ежедневного домашнего труда. А если уж считать это примером, то в противовес и Хаврошечку нашу можно всунуть, и Аленький цветочек и т.п.
Про пространства гигантские я уже писал. Нечего грешить на то, что не используется. То – чем не пользуешься никакого влияния на характер оказать не может.
Климат – безусловно сказался на русском человеке. В принципе ни один народ не живёт в таких сложных климатических условиях (за пределами «нулевой» изотермы в сторону «минуса»). В сходных работают вахтовыми методами (в минимальном числе живут на гос. поддержке), а реально не живут.
Тут желающих могу отослать к книге Паршева «Почему Россия не Америка» - у него всё это изложено чётко и климат и влияние его на экономику, и наша неконкурентноспособность в обще доступных отраслях экономики в связи с большими затратами (на кап. строительство, на транспортную составляющую, на еду, одежду и проч.).
Да климат дал русскому человеку способность к выживанию в экстремальных условиях.
Да и власти – вернее постоянное противоборство с нею – тоже.

А всё остальное – так в чём отличие русского национального характера от других?
В терпении? А что другие народы нетерпеливы. Китайцы умеют терпеть не хуже нашего. А если это есть ещё у кого-то значит – это не специфическая черта русского народа (будто в нём нет нетерпеливых представителей).
В милосердии? А кому из народов иных чуждо милосердие в принципе? От кого и насколько русские этим отличаются?
В надежде на чудо? А, типа, все остальные народы на чудо не надеются никак, никогда и не при каких обстоятельствах.
В «не замай»? А все остальные, видимо, кричат «Замай, замай нас!», рубах не рвут, родину не защищают. А говорят немцы, когда наши на их территории были тоже бились до последней капли крови. Миф? А немецкие мальчишки и старики, да и женщины тоже, повылазившие из всех квартир (ну, ессно, не землянок) с «фаустами» - тоже, однако, сказки. Или там афганцы, или там иракцы и проч.
В «страде»? А в других языках – это звучит как «долгий и безмерно радостный праздник процесса сбора урожая»?
В «любиях»? Остальные народы не трудолюбивы, не миролюбивы, не правдолюбивы? Т.е. они все лентяи, ненавистники, лжецы? Или они меньше нашего нарушают законы, следуя своему пониманию благодати Божьей и Его справедливости? Или у них законы все как есть калька с Божественных и Справедливых?

Или может у русских какие то признаки больше выражены? Пусть так. Тогда какие? Насколько (можно в процентном соотношении, но с обоснованием) более или менее, чем у других? Шкала оценки? Методы оценки? Калибровка методов?

Скажу честно от себя – мне как генетическому золотоордынцу, т.е. славяно (русские)-монголо (буряты)-тюрку (башкиры), по самоопределению – казаку (это мой такой народ, как бы не убеждали меня теоетики о наличии/отсутствии такого народа), сибиро-забайкальцу по родине, русскому по Миру-Цививлизации (Вере, языку, культуре) – завсегда было забавно это самокопание русского народа – чем же он родные так от всех отличаются.
Сильно хочется отличаться?
Того, что предки создали, того Русского Дома, Русского Мира, Империи не похожей на остальные (более миролюбивой к народам в неё вошедшим, включающим их в общеимперскую семью, а не ставящую на место «унтерменшей») – этого мало?
Вместо того, чтобы задел предков выполнять, да наконец добиться истинного народовластия (не дерьмократий и советовластий) – будем как прошлая интеллигенция всё гадать – каков же он русский мужичок, чем от других видов мужичков отличается, и чего ему для счастья надобно (может у него спросить, а?).
«О, это руссикус вульгарис, миролюбив, пока не замаешь, ленив, пока работать не начнёт, потом фиг остановишь, всё о самохождении вёдер мечтает (интересно не такой лентяй ли придумал водопровод), да о езде в тепле, прямо на печи (уж не такой ли лентяй придумал автомобиль да ещё с «печкой»), правдолюбец, но считает зараза, что многие (не все!) законы мирские (которые правящей элитой ему предписаны) Правде Божьей не отвечают.

Оно, конечно, может я и по–Шариковски рассуждаю (у него «..конгресс, немцы… устроили спор… Взять всё и поделить…», а у меня « … устроили дискуссию о том, чего в природе слабо наблюдается не токмо в отношении русского, но и других народов…), но остаюсь на своём:
Если есть особенности русского национального характера, то они должны быть выражены в виде некоей шкалы, на которой бы было указано – какие особенности, и насколько более/менее выражены в отличие от других народов.
Тогда это будет предметный разговор, а так больше «философствования» о отражении в сказочных образах Емели, Муромца и Ивана, рекомого «дураком» (но таковым реально не являющимся) некоей совокупности общеусредненных признаков социального типа русского национального характера.

В чём России не повезло, так это в том, что у неё никогда не было элиты, думающей о народе, как о народе, а не о предмете разглядывания через лорнет, и желавшей дать народу того, чего он от неё всегда чает (тут я с Солоневичем согласен – чаяния – Свобода Труда и Гарантии Свободы Труда).

Может оно, конечно, и глупость моя тут вся видна, но уж как есть. А вы, люди добрые, коль кому не по нраву пришлось – не обессудьте и простите.

А я вот тоже лентяй по-русски. Как то шефу объяснил это. Говорю – да лентяй, да тунеядец, работу стараюсь выполнить всегда, к тому же быстро и хорошо, потому как лень делать долго и переделывать тоже лень, лучше - чем приятным займусь (с людьми поговорю, в инете посижу, чаище погоняю). И начинать работу не люблю - требуется настрой, зато потом остановиться тоже не могу – пока всё не сделаю.
А «…гармонизации существования через редуцирование потребностей…» у меня нет. Почему я так должен о себе думать - коль я обычно исхожу из утилитаризма потребностей, т.е. их необходимости, нужности, полезности. Если я считаю, что хочу, к примеру, купить ботинки и штаны, то буду их выбирать по принципу удобности в эксплуатации, выработки срока носки, который я считаю нужным, и они должны стоить в пределах такой-то суммы, то почему это я редуцирую свои потребности, как раз наоборот по ним и гляжу.
Даже став миллиардером я почему должен на потребу общественного мнения покупать те вещи, которые мне не нужны или не устраивают, только ради имейджевого вида, что мои потребности ничем не редуцированы.
Я вот украшения на пальцах носить не могу – у меня под ними палец потеет и чешется – потому не ношу, и будучи богатеем носить также не стану.
Однако, чё то не пойму – то ли есть у меня черты русского характера, то ли нет ни фига.

АндрейСафонов

И ещё про русский характер на образцах современного фольклора.
В какой европской стране не ведаю, но сошлись как то француз и испанец на мосту высоком. Саженей 100 поди будет, а могет и меньше, но упадешь – расшибешься. Ну стоят себе кофий пьют ли, сигарки ли курют. Тут то француз испанцы и говорит: «О! Вишь на мост пришёл аглицкий мужик. Заключим-ка, брат парей (т.е. поспорим, ежели по-нашему), на 1 000 евроденьгов, что скажу ему пару слов – он с моста сиганёт и убьётся». Подивился испанец на те речи, но поспорил. Подошёл француз к аглицкому мужику, сказал на ухо чегой-то, тот, как закричит благи матом «О, май год!» - и вниз с моста – раз и убился. Испанец к французу – как, мол, да как. А француз то важно так говорит: «Надо, брат, знать страну и народну психологию. Агличане, оне ведь таки чопорные, за семейные ценности, всё в традициях и проч. Вот я ему и сказал, что ему жена изменяет. Вот и не вынесла душа у бедняги»
Тут на мосту появляется американец, весь такой справный – в черно-белых щтиблетах, с золотым брегетом в кармане, да с цепью золотой на пузе, да с толстой такой цигаркой во рту. Француз опять испанца подбил на пари на 1 000 евро, подошёл к американцу, сказал чегой-то и тот с моста – бух – убился. Испанец в недоумении опять, а француз объясняет: «Дык, они ж все амеры энти деловые. Бизнесмены. Я его спросил в каком он банке деньги держит, ён сказал, что в «Бэнк оф Америка». А я ему – О! Только что в «биржевых ведомостях» передали – банк-то ваш лопнул!» Ну, вот он и не вынес такого известия».
Тут на мост выходит наш рассейский паренёк: цепь на шее золотая в 2 пальца толшшиной, на кажном персте по кольцу-гайке с самоцветами разными. Ну, француз опять испанца подбил на пари на 1 000 евро, подошёл к нашему и чего-то шепнул, а наш то паренёк его оттолкнул – да с моста – как сигаёт. Ну и в лепёху, ессно.
Испанец – тот вообще в шоке, чего такого русскому сказать можно, чтоб ён такое дело совершил. А француз то и говорит: « А с русским проще всего. Подхожу, говорю – Ваня, а с моста энтого прыгать запрещается».
- А он что?
- А он мне в ответ «Да я на х… видал все ваши законы».

Вторая история:
Попали в плен к немцам: англичанин, француз, русский, американец. Ну, дело к расстрелу. Предложили каждому исполнить последнее желание.
Англичанин первый. Мне, говорит, ящик коньяку и хорошую сигару. Выпил – покурил – расстреляли.
Француз второй. Мне, говорит, ящик шампанского и девушку. Выпил – посексовался – расстреляли.
Русский третий. А мне, говорит, пните по ж…. Немчура в ауте – ты чё, это ж последнее желание, чего приятного закажи. Не-а, мне пните по ж…. Подзывабт дюжего фельдфебеля – ну пни ему, Ганс. Тот с разбегу – как зарядил. Наш летит по над землёй метра полтора, по земле метра полтора. Встаёт. В глазах – праведный гнев. Достаёт из карманом пару «Ф-1» - бросает, взрывы, из под полы достаёт ППС и давай гасить гадов. Всех порешил.
Американец офигевший – что жты раньше то не стрелял, эти двое тоже бы жить остались.
Русский: А мы, русские народ такой, пока по ж…. не пнут, мы и не осерчаем.

АндрейСафонов

А про законы наши и народное к ним отношение. Миркроремарка:
Только с 01.01.2006 г. в РФ был отменён закон о налоге на наследование и дарение, при том, что в это время существовала (и ныне существует) ст. 222 Налогового кодекса РФ, согласно которой при продаже (хоть каждый раз) и при покупке (1 раз в жизни) недвижимости даётся имущественный вычет (т.е. государство вам платит – возмещает удержанный с вас подоходный налог).
Т.е. до 01.01.2006 г. юридически было выгодно даже детям свои продать квартиру (тогда и вы и они получаете право на имущественный вычет – возмещение подоходника от гос-ва), чем подарить им квартиру ( необлагаемый минимум, на память или 80 МРОТ (т.е. 8 000 руб.) или 85 МРОТ (8 500) – свыше этой суммы плати налог), или чем передать квартиру по наследству (необлагаемый минимум 850 МРОТ или 85 000 руб., свыше – плати налог).
Кому нужны такие законы, по которым продавать детям выгоднее, чем подарить? Лоббистам – тогашам недвижимостью.
А у нас ещё вопросы – чего у нас народ не любит законы исполнять.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
А по поводу моста - реакция у русского не та была что я ожидал по ходу рассказа...
Я ожидал, что француз оттедова полетит...

Leonov

Да уж ,Андрей Алексеевич, разошлись вы не на шутку. Я уже упоминал любимого мною Лосского , так он там пишет о такой особенности характерной для руссской натуры как хулиганство.Так и хочется сказать - хулиганите Андрей Алексеевич! ( шутка конечно)

А если серьезно, то согласиться с Вами в Вашей категоричности не могу . Хотя возможно мешает психолого-педагогическое образование

Нас ведь как учили. Есть особенности психики. Характер, темперамент и т.д. Не хотелось бы углубляться в научные рассуждения, но то что целая облась психологии - этнопсихология, изучает и исследует предмет нашей дисскусии - бесспорно. То есть Ваш первый тезис ( если я правильно понял), а есть ли такое образование в психике человеческой как национальный характер, научно обосновано и аргументирвано доказано в такой хорошей и нужной науке как психология.
По поводу фольклора и его наднационлаьности. Тоже спорно. Возможно Вам не близки образы Емели, Ивана и др. героев народных сказок и эпоса ( совершенноо верное замечание про Ивана, не дурака вовсе. Хотя выставиться дураком, а потом оказаться умным, тоже довольно тонкое свойство характера). Однако фольклор для меня всегда был отражением , отпечатком народного миропонимания. Анекдот есть тоже проявление народного сознания.Возможно, память народная сохранит те сюжеты, которые Вы привели в качестве примеров. В чем, я лично сомневаюсь.А вот сказки русские, с их героями и родыми сердцу образами, были и останутся как вополщение русского характера, русской простоты, доверчивости, открытости, терпения и т.д. и т.п. Подчеркиваю, русской. Понятной мне русскому, пусть хоть и на подсознательном уровне.

Сергеев_ЮВ

АндрейСафонов,

ЯКУДЗА

Быль о русском характере

Когда в Японии был чемпионат мира по футболу, умудрились туда попасть наши бандиты за хорошие бабки. Жили в отеле, дружно вопили на стадионах... в вот что делать вечером? Самого неугомоннго, звали Ваня. Наших предупредили, что вечером, ходить по городу, особенно в темных переулках - опасно. Там якудза - шепотом стращал переводчик-японец. Уж лучше бы он это не говорил...
Ваня, набравшись с братками вечером в отеле, решил проверить на вшивость местных бандитов. Пошел один, долго слонялся по тёмным переулкам и, наконец, забрёл в ресторанчик. Заказал выпить - принесли чашечку сакэ чуть больше наперстка. Ваня заказал полный стол этих чашечек, повторил... В 11 часов ресторанчик закрывается, попросили удалиться. Ваня уперся, сказал, что будет гулять до утра. Тогда вызвали якудзу... Японец подошёл к столику и вдруг ощерился! Клыки у него были в золотых коронках! Это для японцев страшный символ бандита высшего полёта...
Ваня ощерился тоже... а у него все зубы золотые! Японец опешил, вызвал подмогу. Ваня отрубил десятка два якудз, разгромил ресторан и удовлетворенный, ушел спать в отель.
Утром, к нему явилась не полиция... а самый главный якудза. Что-то с восторгом лепетал и кланялся...

(Рассказывал очевидец этих событий)

Leonov

Одна из моих коллег О.Лебедева из Кирова написала учебно-методическое пособие для факультативного курса в общеобразовательной школе "Вятский характер".К качестве содержания и основной иллюстрацией для курса она взяла жизнеописание известных людей Вятки. Подход достататочно интересный. Хотя, мне почему казавшийся немножко искусственным что-ли. Но...Стоило мне побывать в этих местах, пообщаться с людьми, услышать их удививительно напевную речь. Мои представления в корне изменились. Тому докозательство несколько набросок из прессы.
Возможно мнигим известно имя писателя В.Н.Крупина. Уроженец вятской земли в своих "Вятских тетрадях" он
"....Сопоставляя документы, сравнивая их с собственными чувствами, чувствами, мыслями и поступками своих земляков, находит общие черты вятского характера. Формула этого характера, по мнению Крупина, состоит из трех составляющих: «Один лежит, другой летит, третий думает».
К первому типу относятся «безгласность», «безропотность» – черты, которые отражены в пословице : «На полу сидим и не падаем».
Легенда о том, что два отряда ушкуйников жили долгое время в 100 верстах, ничего не зная друг о друге, и встретились только благодаря дровосекам обеих партий, как нельзя больше соответствует первому типу вятского характера.
Утверждение Крупина о том, что городского вала и тына у русских поселенцев не было, доказывало врожденную незлобивость и миролюбие первых русских жителей на Вятке. Эти черты крепче заборов и глубоких рвов спасали их от враждебных инородцев.
Немало примеров приводит автор в доказательство существования второго типа вятского человека. Это и Бронников, делавший деревянные часы, и Ксенофонт Анфилатов, первым в России установивший торговые связи с Америкой, и Федор Шаляпин.
Самого себя Крупин, скорее всего, относит к третьему типу – «думающему». В контексте повести этот тип можно назвать еще и сомневающимся. Пересказывая «Повесть о стране Вятской», например, он отмечает нелогичность поступка первой партии ушкуйников: «-Это ведь только представить пеший путь от камских мест до Чепцы- Тащили на руках? Строили заново?..». Крупин никак не может согласиться с утверждением историков о том, что вятичи-потомки новгородских лихих разбойников.** Он отвергает версию «Повести», объясняющую название главного города вятской земли.
Без сомнения, автора можно назвать одним из героев книги. Он является ярким представителем вятского характера. И это проявляется в его отношении к названиям. Только вятский человек может сократить Болванский городок до Болвановки, Кикиморскую гору до Кикиморки"..
Или вот еще одна заметка из кировской прессы "...О вятских типах и характерах многое можно узнать и из устного фольклора. Анекдоты, дошедшие до наших дней, свидетельствуют о том, что вятичи были медлительными и долго думающими. Называли их слепородами и толоконниками.
"Идут семеро вятских мужиков. Повстречался им незнакомец и кричит: "Бросайте котомки!> Они бросили, отошли. А этот взял вещи и ушел. Вятчане смеются, довольные: "Котомоцьки-то отобрал, а бить-то побоялся".

Т.о. возникает вопрос, возможна ли "привязка" в обяснении русского характера к конкретному месту( георафия, ландшафт)? И как быть тогда с такми понятием, более близким и знакомым нам,как "сибирский характер"?