Русь - страна двоеверия... Язычество и Христианство.

Григорьев

Седой:

Григорьев

Уважаемые собеседники!
Я хочу еще раз повторить.. Тема, обсуждаемая нами здесь - очень тонкая и щепетильная, общаясь некорректно мы можем оскорбить или просто обидеть кого-либо из участников диалога (друго вероисповедания). Поэтому хотелось бы избежать резких выссказываний и понять, что разговор идет именно ради познания, но никак не ради пропаганды или нравоучения...

Григорьев

Интересно было бы обсудить содержание следующих ресурсов:
http://slavik.babil.komputilo.org/kars/
http://molokan.narod.ru/

Седой

Grigoriev
Денис, не знаю, вера ли сплотила русский народ, ведь монгольское завоевание пришлось как раз на период после принятия христианства.
Да и до сих пор, православие расколото, как впрочем, многие религии и народы.
Изучить бы дохристианский период и сравнить, да только свидетельств мало, в основном "фантазии" на тему...

Воевода_Владимир

Очень мало информации о молоканах.
Кто они?
Представители древлеправославия или отпочковавшаяся ветка от них?

Григорьев

А у меня возник еще один вопрос к обсуждению, касаемо старообрядцев.
Я уже неоднократно говорил, что считаю их наследием допетровской Руси. Их быт и нравы (по моему разумению) сохранились с минимальными изменениями, и... Почему у меня к ним такой интерес? Да потому что, мне кажется, я вижу в них своих пращуров... то как они жили и чем...
Но вот ведь вопрос. Русских всегда считали "заступниками мира" - т.е. мы жили в мире со всеми, и, наша страна граничит со многими странами (народами).. Как же наши предки уживались с ними? Как русский древлеправославный народ "сожил" с соседями? Каким были эти контакты? Дружескими, мирными, пренебрежительными, враждующими, безразличными?

Стрельцов

Воевода_Владимир

Некоторые молокане, проживающие в Амурской области, считают себя потомками хазар, которые в 10-11 веках приняли православие, но внесшие свои правила в обряды. (Иконы не признают, крестики не носят, не крестятся, церквей не строят (есть молебные дома (избы) и т.д.
Чем-то они, мне напоминают сегодняшних сектантов «Свидетелей Еговы».

А вообще, больно вредные они, имею много родственников среди них.
Хотя двоюродные брат и сестра (Духанины) в общем-то, и ни чего.
Да и мамины, двоюродные братья (Коломыцины), тоже ни чего.

АндрейСафонов

Седой,
Александр, я думаю, что само по себе язычество было и не плохо (мало-мало изучал его в универе по работам серьезным Б.А. Рыбакова "Язычество древних славян" и "Язычество Древней Руси", историкам его школы и не только, даже дипломную писал по теме "Обычное право России. От Русской правды до наших дней" с так сказать с экскурсом в язычество, ведь обычное право родилось из обычев жизни, в т.ч. и из религиозных представлений).
Но мне лично кажется. что руское язычество даже последних времен (а оно трансформировалось и не слабо - от веры в упырей и берегинь к вере в Рода и рожаниц, а потом и к Владимирову пантеону с Перуном во главе), но оно как было близко к национальной религии, таким и осталось, тогда как для строительства Империи (а русский народ её строил постоянно, И.Л.Солоневич, например, насчитывает 11 веков такого строительства) требоваллся выбор реально одной из мировых УНИВЕРСАЛЬНЫХ религий.
Почему выбрали христианство - вопрос отдельный.
Но и Рюриковская империя, и Московское царство, и Российская империя строились исключительно под знаменами христианской веры.
Русское христианство есть вера Русской Империи, Русского мира и Русской цивилизации.
В рамках язычества, как не пытайся князья- объединители объединить земли, всегда бы нашелся товарисч, который ссылаясь на большую древность, верность, праведность своего племенного бога - попёр бы в раздел.
Не стоит забывать о тогдашнем идеологическом влиянии вер и верований, тогда это были, практически, единственно доступные идеологические воззрения.
Что говорить, если даже при христианстве стала возможно раздробленность Руси, что до монголов те же новгородцы, например, не смущаясь, торговали рабами из плененных суздальцев (те так же творили в обратку) - и это даже при понимании об общности веры и общности корня.
Что было бы при разных верах в разных "своих" богов.
Думаю, что только понимания своей общности в рамках единой универсальной религии, да + полученная (где убеждением, где побашкедаванием) от монголо-татарской империи религиозная терпимость (но только исключительно та, что во благо Империи), создали условия для движения русских встречь солнцу, как движения по переносу СВОИХ культурно-цивилизационных ценостей (русского христианства и русских взглядов) и для "уживчивости" среди иных народов и иных вер - и для включения иных народов в свой цивилизационно-культурный круг.

Я думаю, что все мы помним, что по тем временам понятия культура, цивилизация и исповедуемая вера совпадали практически полностью.

Так что моё мнение, что не прими Русь христианство, состоялось бы несколько европейского масштаба разноверных государств (может даже и близких по комфортности жития), но создания Империи не потянули бы.

Кто-то может скажет - и хорошо бы, жили по-европски - красиво, чистенько и т.п.
Но мне имперское прошлое, настоящее и возможное будущее наше - нравится. Ну, русский империалист я, чё с меня взять - всё через свою призму бачу

, но это моё право, другие могут через свою, а мне моя пущай остаётся. Мила она мне. По духу, по крови, по чести, по совести.
Многие народы европские пытались создать свои империи, некоторые создали, но на сегодняшний момент - нет ни одной устоявшей. А наша стоит - ссыхается нынче от внутренних болестей, но пока - стоит. А мне хочется верить: что устояла - стоит - и стоять будет. И ныне и присно и во веки веков, вплоть до Второго Пришествия. А там уж, как Бог даст. На том - и Аминь!

Седой

АндрейСафонов, славно сказано!
Аминь!

Olga

Извините за длинный текст...Россия такая большая, что коротко и не получится. Мне кажется, многие повороты Русского исторического пути объясняет Ильин И.А.
"Россия одарила нас бескрайними просторами, ширью уходящих равнин, вольно пронизываемых взором да ветром, зовущих в легкий, далекий путь. И просторы эти раскрыли наши души и дали им ширину, вольность и легкость . Русскому духу присуща духовная свобода, внутренняя ширь, осязание неизведанных, небывалых возможностей. Мы родимся в этой внутренней свободе, мы дышим ею, мы от природы несем ее в себе — и все ее дары, и все ее опасности: и дары ее — способность из глубины творить, беззаветно любить и гореть в молитве, и опасности ее — тягу к безвластию, беззаконию, произволу и замешательству... Нет духовности без свободы; и вот благодаря нашей свободе пути духа открыты для нас — и свои, самобытные, и чужие, проложенные другими. Но нет духовной культуры без дисциплины; и вот дисциплина есть наше великое задание, наше призвание и предназначение. Духовная свободность дана нам от природы; духовное оформление задано нам от Бога.
Разливается наша стихия, как весенняя полая вода, — ищет предела вне себя, ищет себе незатопимого берега. И в этом разливе наша душа требует закона, меры и формы; и когда находит, то врастает в эту форму свободно, вливается в нее целиком, блаженно вкушает ее силу и являет миру невиданную красоту...
Что есть форма? Грань в пространстве; мера и ритм во времени; воля, закон и долг в жизни; обряд в религии. Всмотритесь в линии нашей иконы, в завершенные грани наших храмов, дворцов, усадеб и изб, почувствуйте живой, неистощимый ритм нашего стиха, нашей музыки, нашей свободно творимой пляски — все это явления свободы, нашедшей свой закон, но не исчерпаемой и не умерщвленной им. Так, в старину облик царя венчал собою свободное биение народной жизни, но не подавлял и не умерщвлял его, ибо народ свободно верил своему царю и любил его искренно, из глубины. Так, православный обряд наш дышит успокоением и свободой в своей завершенности, цельности и гармоничной, мерной истовости.

Сергеев_ЮВ

Olga

Какая ты молодец Оля! Мы тут спорим, нервничаем, а оказывается всё уже давно сказано, да сказано так, что сердце замирает от восторга. Спасибо за Ильина! Это действительно был Пророк!

АндрейСафонов

Olga,
Моё восхищение!
Читаешь Ильина - и думаешь - вот дал же Бог человеку уметь сказать.
Аж стыдно за собственное косноязычие и тугоумие.
Всегда "по-белому" завидовал и восхищался людьми у которых есть талант, тот Божий дар, что даёт умение и скзать и сделать так, как другим невместно.

Народ на сайте собрался - право слово - талантливый - читаю вас всех, картины и фотоработы смотрю, и тоже "по-белому" завидую, надо ж было, блин, мне таким бестолочью уродиться

. Ни сказать, ни написать, ни нарисовать, ни сфотографировать, ни спеть, ни сыграть - красиво

.

Рад я, что узнал вас всех, дорогие мне люди!
Всем пожеланий успехов во всём и пусть Бог вас всех хранит и таланты ваши пусть преумножает тысячекратно!

Мирослав

Андрею Сафонову:

«Чисто теоретически сохранившаяся Традиция должна быть объемом шире, чем труды историка-академика, но как то получается всё время, что самопознание неоязычников оказываются несколько ужее работ историка.»

Оригинально… Вот Вам примерный (далеко не полный) список литературы, на основании которой в наше время восстанавливается Традиция.
http://www.plamyasvargi.narod.ru/html/spravki/Books.htm

Прежде чем делать такие заявления хорошо бы с проблемой ознакомиться поподробнее.
Впрочем, по-видимому, Вам попадались малообразованные язычники… Тем не менее, не следует спешить с выводами.

Воеводе Владимиру:

«Кому охота стать очередной жертвой, подносимой Перуну?»

А кому охота стать очередным сожжённым на костре «еретиком» или «колдуном»?
Или же – быть убитым просто за то, что верил «не в того Бога»?

Максиму:

«язычество - это пережиток несформировавшейся нации, когда каждый верит абы во что. Напомню, что язычество сейчас не находится в категории мировых религий.»

Аргументацию по первому пункту, пожалуйста. Только не надо голословных утверждений о том, что христианство «объединило» Русь. Или, по-Вашему, братоубийственная война между русскими-язычниками и русскими-христианами способствовала объединению? А «св. Владимир» в «повивальные бабки Руси» не годится.
Русский народ (или, если хотите, «древнерусская народность») сложился до него. Ещё при
Олеге (ежели мне память не изменяет) «беша у него варязи, словене и прочие прозвашася русь».

Что касается «мировых религий» - ну и что? Язычество – национально («язык» - синоним слова народ) и потому «мировой религией» быть не может по определению.

Седому:

«Рискуя навлечь гнев многих, задаюсь вопросом, а нужно ли было Руси христианство вообще, как и другая религия, занесённая извне?
Только не будем судить о языческой религии предков, как о примитиве, обоснованно сменившимся более прогрессивной религией.
Ведь посмотри на японцев и синтоизм, индусов и их существующую религию? Всё существует и актуально по сию пору...»

Истину глаголишь!!! ;-)

Григорьеву:

«христианство помогает распознать Добро и Зло.
К примеру, у Древних Египтян бог Сет олицетворяет злое начало и одновременно спасает бога Ра от змея Апопа.. Т.е. он и хороший и плохой одновременно.»

Мир – не чёрно-белый. Задумайтесь над этим…
И ещё: моё, к примеру, понимание Добра нередко расходится с христианским его пониманием. Не исключено, что Вы, если покопаетесь, обнаружите то же самое…

Собственно, по теме двоеверия:
Деревенские Боги "православной" Руси
http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/bogi.shtml
Язычество, двоеверие, христианство
http://plamyasvargi.narod.ru/html/speech/Dvoeverie.htm

За сим откланяюсь.

Мирослав, верховода курганской славянской общины «Пламя Сварги».

Седой

Кстати, чтоб рассеять сомнения у всех, по поводу моих сомнений, у меня в роду все крещёные, а дома всегда справляли православные праздники, сколько себя помню. Это я один такой Фома Неверующий уродился, за что мне от матери частенько доставалось в детстве

Мне б всё потрогать и пощупать

АндрейСафонов

Мирослав,
За список - спасибо - но весьма существенную его часть (и не только его) мне уже привелось читать, и не только читать, но в своё время пройти от языческих позиций к пониманию христианства.
Так что с проблемой - ну, мало-мало, в силу серости ума знаком, ещё с универститетской поры (и дипломную работу, скажем так, писал с моим уважением к русскому язычеству, как к историченскому явлению).
Я, конечно, понимаю, что ваш брат - неоязычник - все науки превзошёл и других поучать готов к своему видению Традиции.
Но меня - то прошу уж уволить от ваших поучений - так чисто мало-мало, опять же по серости ума, уже определился с мировоззрением и ценностно-ориентационной системой.
И то, как СОЧИНЯЮТСЯ ныне традиции - тоже знаком немало. Вам посоветую одну всего лишь книжку (к тому же даже художественную) Ю.Никитин "Скифы" - вот там вся технология такого сочинительства Традиции прописана от альфы до омеги.
Или "Песни птицы Гамаюн" сторонника вашего Асова - почитайте - как товарисч - лихо и на ходу сочиняет мифы древних славян, а коли вы сами читали список литераткуры вами мне рекомедованный, то даже увидите, откуда у г-на Асова его "узелковые знания волхвов".

А язычником когда-то, с 1988 по 1991 г. когда я был сам. Хотя может и малообразованным

, куды нам до нынешних.

Формирование Русского народа и Русской нации в отличии от древнерусской НАРОДНОСТИ (надеюсь не стоит рассказывать отличия народности от народа) - происходило реально в рамках Христианства и в период МТИга.
Вы ещё "русинам", что ратуют за Древнюю Русь, как совершенно отличающуюся от Москальской Руси - порассказывайте про родство этносов Руси и Залесской Орды (Залесской Руси, будующего Московского царства) - они вам быстро про БММ (Большрй Московский Миф) нарассказывают

.

И верно вами, уважаемый, замечено. что язычество - 100%но НАЦИОНАЛЬНАЯ религия. Потому и Империя Русская, и Русский Дом, и Русская Цивиоизация стротились на основе Русского Христианства (симбиоза Христианства и части Русского язычества), т.к. на основе проповедуемого вами язычества построить Империю было невозможно.
Так что - тут - воистину верно - сами свидетельствуете о себе.
Хоите жить в курганском княжестве - воля ваша, ну а я хочу жить в Росийской Империи, пусть хотя бы и от Москвы и тихого Дона до Тихого Океана.
"...Каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу..." Я свою - Имперскую - выбрал, вы свою сварго-кургнаскую тоже. А там - Бог - рассудит.

И ещё - мир не черно-белый и в христианском понимании (это у манихееев он такой, да и у верящих в дуальную пару Белобога-Чернобога). Мир, по-христиански - БЕЛЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО, И БЫЛ ТАКИМ, И ЕСТЬ ТАКОЙ, И БУДЕТ ТАКИМ. Но в него временно вошли черные силы, с которыми и надо бороться до второго пришествия Христова, когда мир опять станет полностью Белым. Пока и на земли не станет Царствия Божиего, как и на небеси.
Ну, а тут уж сами решайте: где ваше место.
Хотя как то раз мне иеговисты заявили, что в случае Армагеддона (Конца Света, Ендкампфа, Последней Охоты) их дело стоять в стороне и ждать - чем же кончится дело

.
Правда они мне так и не смогли объяснить - на кой хрен (прошу прощения у админитсрации сайта) они тогда Богу, коли натурально - они "...ни в звезду, ни в красную армию..., ни Богу - свечка, ничету - кочерга..."

.
Суцильно беспонтовы людины

.

В неоязычестве забавно то, что оно подобно женскому эмансипе - НЕ ПРЕДЛОЖИВ НИЧЕО СВОЕГО КОНЦЕПУТАЛЬНО НОВОГО, ОНО СТРЕМИТСЯ ОХАИВАТЬ ИНОЕ.
Как когда то говорил радикальным эмансипашкам - почему же вы не создадите совего - свтелого, красивого, нового мира, а борьбу за свои прав понимаете, как возможность уподобляться мужчинам - пить, курить, матюгаться, случаться напра-налево и т.п., так и неоязычникам желаю сказать: Что же вы, братья, если хотите доказать верность, искренность, правильность, большую близость к Богу вашей веры, так докажите её ДУХОВНЫМ ПОДВИГОМ, чтоб каждый мог сказать восхищенно - Вот люди Великой Веры и Великого Духа! Вот - НРАВСТВЕННЫЙ И ДУХОВНЫЙ ПРИМЕР!
А где это? Только пар ушедший в свисток - "... а вот ваше христианство...".
ПРОСТО - СМЕШНО!!!

.

ДОКАЖИТЕ, ЧТО ВЫ ЛУЧШЕ. НЕ ПОПЫТКАМИ ОПОРОЧИТЬ ИНЫЕ ВЕРЫ, А ПОДВИГОМ ВАШЕЙ ВЕРЫ, ВАШЕГО ДУХА - ДОКАЖИТЕ, И НАРОД ПОЙДЁТ ЗА ВАМИ.

Слабо? Пока что не видно не Подвигов веры вашей, ни её более нравственного начала, увы.

СМОЖЕТЕ? Неоязычником не стану, но за Честную Победу - пожму руку - искренне и от самого сердца.

Если не можете - так чего лезете? Чего надо вам? Власти над клиром, денег, имуществ, привилегий? Хотите уподобиться верам, ставшим гос. религиями?
Чего хотите? Камо грядеше? Куды шлепаете?

За сим жму руку. Кланяться будем Богу (видимо, каждый своему).
Несмотря на противоречия - с уважением к вашим убеждениям.