Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

ЕВРЕИ в Забайкалье
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 19, 2008 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shestakov,
Интересно отнесение автором статьи к евреям караима Гусинского. Вроде как ранее попадалось, что караимы этнически не евреи, а тюрки. И что они исповедают иудаизм, но несколько отличающийся. Вроде как признают Тору (собственно её и христиане признают, в виде Моисеева Пятикнижья), но не признают Талмуд. Так что вроде как считать караимов евреями хоть этнически, хоть по религии, вроде как есть некая натяжка.
Но на это на мой непросвящённый (сторонний) в проблеме взгляд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Цитата:
Так что вроде как считать караимов евреями хоть этнически, хоть по религии, вроде как есть некая натяжка.


Можна?

"На протяжении почти всей своей истории караимы считали себя евреями и боролись за признание их особой общиной в рамках иудаизма. Исключение составляли лишь крымско-литовские караимы в России и Австрии (см. выше). Отношение евреев-раббанитов к караимам было двойственным: некоторые поским * в разные периоды рассматривали караимов то как еврейскую общину (вплоть до того, что допускали браки между караимами и раббанитами), то отрицали их принадлежность к еврейству и воздвигали различные преграды между ними и евреями-раббанитами. В настоящее время в иудаизме преобладает тенденция к признанию караимов частью еврейского народа."
* постановления
http://www.eleven.co.il/article/11972 - Электронная еврейская энциклопедия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
Да это пожалуйста! Это личное дело караимов. Не мне им указывать кем они себя хотят считать - это их естественное право. Я потому и писал, что " вроде - как есть - некая - натяжка" - чисто моё сугубое, на истину не претендующее, т.к. на неё родимую (истину) я вообще никогда не претендовал .
Думаю, что караимы не будут плевать в мою сторону за мою, как уже писал, непросвещённость в данном вопросе .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Цитата:
Думаю, что караимы не будут плевать в мою сторону за мою, как уже писал, непросвещённость в данном вопросе

Так, я сама ничего толком про них не знаю, просто Еврейская Энциклопедия у меня всегда под рукой. Там много разной инфы про караимов, и Ваша точка зрения вполне обоснованна.

Замечу только, что в Полном Хронологическом Своде Законов о евреях
(ПХСЗ) караимы фигурируют как в общих законах для евреев, так и отдельными постановлениями. В гитлеровской Германии их не считали евреями. А Израиль распространяет на них Закон о возвращении, но религиозный брак с евреями невозможен.
Вот, и пойми после этого что-нибудь про караимов.

А у меня вопрос к знатокам Забайкалья: а что из себя представляла Читканская волость? Кто там жил? Какие селения и места включала?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970

Любопытно - а как караимы попали в Забайкалье, есть что нибудь?
Есть у меня знакомый караим, строительный подрядчик. Живет в Рамле, там их религиозный центр, сам происхождением из Египта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Седой писал(а):
mod970
Любопытно - а как караимы попали в Забайкалье, есть что нибудь?
Есть у меня знакомый караим, строительный подрядчик. Живет в Рамле, там их религиозный центр, сам происхождением из Египта.


Скорее всего, в мошаве Мацлиах, напротив въезда в Рамле по 40-му шоссе. Его основали египетские караимы во время массового изгнания евреев из арабских стран.

А как караимы попали в Забайкалье? Думаю, как и многие другие не сибирские инородцы - после поселения. Преступления совершают представители всех народностей и вероисповеданий. Поскольку караимы были освобождены от воинской повинности, то этот путь для них отпадает. Возможно, было и несколько искателей приключений и путешествий. У караимов-то не было черты оседлости.

Вот , что ещё пишет ЭЕЭ:

"Неравенство перед законом положило начало процессу отчуждения между общинами, которые всегда видели друг в друге братьев по вере, а во взаимной полемике — внутреннее еврейское дело. Различие правового статуса еще более увеличилось, когда в 1827 г. КАРАИМЫ Крыма, как и Крымские татары, были освобождены от воинской повинности; в 1828 г. такое же освобождение было даровано караимам Литвы и Волыни. Стремясь еще более улучшить правовое положение, руководители караимской общины России начинают настаивать на принципиальном отличии караимов от других евреев, подчеркивая, в первую очередь, непризнание караимами Талмуда. Караимские лидеры выступают с утверждением, что караимам свойственны качества, которых нет у евреев-раббанитов: трудолюбие, честность и верность трону.

В 1863 г. КАРАИМЫ были полностью уравнены в правах с коренным населением России.

КАРАИМЫ добиваются изменения официального названия общины: вместо «евреи-КАРАИМЫ» они стали называться «русские КАРАИМЫ ветхозаветного вероисповедания», а позднее — просто «КАРАИМЫ». Различие в правовом статусе сопровождалось углублением социально-экономических различий: в то время как евреи Крыма были главным образом мелкими торговцами и ремесленниками, КАРАИМЫ были богатыми земледельцами, державшими в своих руках табачные и фруктовые плантации, и владельцами соляных копий."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970

Нет, я как-то видел передачу о них, и о том, что в Рамле построен центр. Ну и господин Кедар живет именно в Рамле
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
АндрейСафонов
Есаул
Есаул


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2990
Откуда: Ангарск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 24, 2008 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970,
По Читканской волости могу сообщить только следующее: Волость не знаю. В легенде карты Заб.обл. 1915 г. в списке уездов, волостей и отдельных сельских обществ указано по Баргузинскому уезду, за номером 7 значится Читканское отдельное общество: долгота 110 в.д., широта 54 с.ш.
Судя по всему это и ныне существующий населённый пункт Читкан Баргузинского района Бурятии.
Судя по карте примерно напротив районного центра Баргузин если смотреть через Баргузинскую долину. Стоит Читкан на р.Читкан.
Рядом с Читканом (примерно км 5 максимум) населённые пункты Мал.Уро и Уро.
Места там красивые. В Читкане я не был, но был в Баргузине и поднимался на авто по Баргузинской долине чуть выше Баргузина до д.Сухой (приближавшиеся сумерки и объективные проблемы с ночлегом в Баргузине, а также с учётом того, что дороги там – мама не горюй, а был я на одном авто с будущей женой и своим сыном 12 лет – пришлось спускаться обратно фактически до Усть-Баргузина и отъезжать на ночлег на Баргузинский залив – там хоть туристы есть).
Долина сама очень красивая – с двух сторон горы, а сама р. Баргузин в этих местах расходится на огромное количество проток, что создаёт ощущение не одной реки, а десятков или сотен их. Места для охотников на летающую дичь умопомрачительные, однако. Но видел плакаты с запретом на охоту.
Описать сложно – это к Саше Седому – он бы смог, ну а мне сложно. Это всё надо смотреть своими глазами.
Но дорога туда – не знаю улучшилась ли сейчас ситуация за прошедшие 2 года, но тогда начиная от Котокеля – если особенно ехать по знакам – полный абзац. Такое ощущение, что её танками грейдеруют, едешь – ощущение наверно примерно сходные если б пятой точкой по стиральной доске, где встречается асфальт – лучше б его не было – ямы на кривых поворотах от обочины до обочины – объехать практически невозможно, а в Баргузинской долине отсыпают гравием слоем сантиметров за 10, наверное, иногда возникает ощущение движения как по снегу и приходится подлавливать рулём зад авто.
Зато обратно едешь уже плюнув на всё – делаешь круглые глаза, давишь на газ, подбадривая себя нецензурно, но ярко-эмоционально. Доезжаешь в 2 раза быстрее. Правда впечатлений от окружающей среды фактически нет – только дорога перед глазами стоит.
И пылища – ужасть. Моё авто, когда я оттуда приехал из природного вишнёвого цвета было скорее желто-песочного.
Но места просто восхитительные. Потому стоит устроить тест авто и поехать туда (учтите дорога фактически одна, расстояния между населёнными пунктами приличные, каких-либо станций тех.помощи я что-то не видал – надежда в основном только на себя и своих пассажиров).
Зато - озеро Котокель, устье р.Баргузин, Баргузинский залив, Чивыркуйский залив (температура воды в июле как в Чёрном море, а вода пресная – и плавать прикольно, и воды хапнул – отплёвываться не надо – считай попил чистой байкальской водички), долина р.Баргузин.
А там ещё есть где-то в скале есть изображение богини-матери, туда женщины (в т.ч. с проблемами деторождения) ездят просить, чтоб детки родились. Детей в тех краях и вправду много.
Сами мы к изображению не ездили, вроде на тот момент таких вопросов не стояло. Однако, даже простое на один вечер посещение долины сказалось и на нас. Вот гадаю с тех пор – не проехали ли где через зону действия богини-матери.

Так что места там такие, что лучше один раз посмотреть, чем 100 раз написать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 27, 2008 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АндрейСафонов
Огромное спасибо, рассказ получился очень впечатляющий. Зря Вы скромничали.
Цитата:
Так что места там такие, что лучше один раз посмотреть, чем 100 раз написать.

Теоретически понимаю, а практически - не знаю, когда и с кем. А через Байкал со стороны Иркутска никакие кораблики не ходят?
И вообще, если уж мне ехать "за три моря", то маршрут надо прологать сложный: Омск, Омская область, Томск, возможно Мариинск, Красноярск, Иркутск, Баргузин, Чита, Владивосток. А если добавить европейскую часть и государства б. СССР - смело можно уезжать в полу-кругосветное путешествие.

Кстати, в Ангарске тоже какие-то потомки Либерманов живут или раньше жили, но по женской линии, и фамилий я не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
УНДАН
Любитель
Любитель


Зарегистрирован: Mar 17, 2008
Сообщения: 57
Откуда: Большое Казаково ( сейчас ПИТЕР)

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 27, 2008 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Сафонов
Разрешите добавить.
В монгольских летописных хрониках говорится, что до начала
Великих завоеваний в XIII веке земли, расположенные между Баргузинским и Икатским хребтами, считались очень далёкими, а потому именовались Баргуджин-Токум, т.е. «край света». Буряты называют это место «Землёй тысячи духов», священной уже потому, что тут родилась Оэлун-уджин, мать Чингисхана. Шаманские традиции Баргуджин-Токум настолько сильны, что им следуют все от мала до велика, невзирая на этническую принадлежность.
Минеральные источники Аршан, расположенные в Аллинском ущелье, пользуются особым почётом. Сюда приезжают бездетные пары , чтобы обрести надежду на рождение ребёнка. На обряде, сопровождающемся гаданием, запрещено присутствовать любой женщине, кроме будущей матери. При удачном исходе семейная пара должна повесить на дерево в священной роще люльку с куклой, символизирующую новую жизнь. Попав в эту рощу, испытываешь сильнейшее потрясение. Вокруг в сумраке елового леса висят десятки игрушечных кроваток, из которых выглядывают крохотные ручки и неживые полузакрытые глаза под разноцветными чепчиками. Впечатление «мертвенности» усиливают старые люльки, повешенные несколько лет назад и уже успевшие покоситься.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
УНДАН
Любитель
Любитель


Зарегистрирован: Mar 17, 2008
Сообщения: 57
Откуда: Большое Казаково ( сейчас ПИТЕР)

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 27, 2008 11:53 pm    Заголовок сообщения: Долина люлек. Ответить с цитатой

Ущелье Аллы.

b52442e73b63.jpg
 Описание:
 Размер файла:  11.17 КБ
 Просмотров:  9644 раз(а)

b52442e73b63.jpg

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 28, 2008 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы уж меня извините, что не в тему. Но моя дочка сейчас по миру путешествует после армии. И в каждом городе находит теплый прием в Бейт ХАБАД, таких же общинных центрах как и в Мумбай, где всех убили.



Памяти погибших...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Седой
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории
Хорунжий, он же Хранитель Предыстории


Зарегистрирован: Feb 07, 2006
Сообщения: 2876
Откуда: Штулим

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 28, 2008 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mod970

Вечная память...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 30, 2008 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings Окт 05, 2008
Цитата:
А то парадокс получается. Многие евреи уже в 17-18 лет жен-евреек имели


Буквально неделю тому назад выяснила год рождения прадеда Минея Исаевича Бутлицкого - 1871. Точно не уверена, но кажется он был не самый старший.
Его отец - Исай Григорьевич родился в 1851 году.
Значит, в 20 лет у него был сын, и очень вероятно, что не первый ребенок.
Получается, что женили его в 18-19 лет.

Правда, прадед гулял холостым долго. Но это, я думаю, потому что было ещё несколько сыновей, и один из них женился как положено - лет в 18, соответственно, и было у него 10 детей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mod970
Участник
Участник


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 225
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 30, 2008 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас дома хранится вот эта фотография. Надписей на ней не было, но известно, что она снята где-то в Забайкалье - хранилась вместе с другими фото оттуда.

Непонятно только, что это за дом. Не семьи - точно, т.к. их дома сохранились до сих пор, и есть фотографии. Прочитав книгу о золотых приисках прапрадеда, подумала, что возможно, он связан с приисками? Может, у кого-то есть идеи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Историко-культурологический форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 10 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.065 сек. и 20 запросов к базе данных за 0.012 сек.