Чего нарыл старина Шлиман, или где Троя???

Wings

АндрейСафонов,
А вот и не поймал!

Андрей, это к тому, что я ведь не конкретизировал, не уточнял, не делал выводов (далеко идущих). Но...
Факт 1: Шлиман отрыл-таки Трою. Т.е. он провел раскопки на том самом холме, который достаточно точно можно идентифицировать с тем, на котором стояла легендарная Троя, описанная Гомером.
Факт 2: Шлиман откопал Трою не из "Илиады", а поселение другого времени, на 1000 лет древнее. А значит на украшениях и не могло быть подобных надписей.

Факт3: На пути к своей Трое Шлиман разрушил большой культурный пласт поздних поселений на холме Гиссарлык, в том числе и легендарную Трою, о чем сам же и сожалел впоследствии.
Факт 4: Керамики было найдено много. Кстати именно Шлиман первым в археологии стал относиться к керамике, как должно, описывая и зарисовывая, а при возможности и фотографируя.
Фактов могу набрать много и разных: я 10 лет назад на выставке "клада Приама" был и каталог приобрел

Многие недоразумения возникли, конечно, по вине Шлимана, в частности из-за того, что он копал 40 -метровые траншеи, будучи уверенным, что легендарная Троя лежит на материке, а она оказалась гораздо выше.
В Москве помимо украшений хранятся бронзовые топорики, линзы из горного хрусталя, сосуды серебряные и золотые. Но все это - небольшая часть (по объему и количеству) из найденного Шлиманом.
Но в итоге соглашусь с тем что Шлиман Трою гомеровскую не раскопал..., он ее прокопал насквозь!

Andrey

К рассуждениям по поводу того, как история трактуется, хорошо идёт статья ЗУева "Характер присоединения Сибири в новейшей отечественной историографии" http://zaimka.ru/to_sun/zuev1.shtml?print
Полезнейшее чтение, хорошо иллюстрирующее как из Ермаков, Петров I-х, Муравьёвых-Амурских и добрейшей души Ильичей делают исторические мифологемы...
Рекомендую.

АндрейСафонов

Wings,
А вот и не ловил

.
По факту 1 - где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что ИМЕННО ТРОЮ. По крайней мере, когда я читал работы современных критиков-археологов, то как раз там и были озвучены те факты - г-н Шлиман с "Иллиадой" в руках - как он сам того хотел вылез на берегу в Малой Азии и по приметам, изложенным Гомером, определил одно место (блин, вот нет счас под рукой подробностей - потому погляжу) - копал-копал, но, как по-русски, хрен накопал, птом перенёс на другое место - о том я уж писал выше. Таким макаром Трою можно чуть ли не везде найти.
По факту 2 - раз он откопал поселение на 1 000 лет ранее (а как определяли, каким методом,какова достоверность метода), то ессно - сие есмь ясен перец Троя совсем не та.
По факту 3 - а откуда известно, что под холмом Гиссарлык именно та Троя, за которую такие разборы, что в прошлом, что в настоящем (вот черти ахейцы-данайцы, придумали замороку народу на столько лет, точно, блин, стоит их бояться дары приносящих

). Шлиман то сам мог о чём угодно сожалеть - хотите и я поплачу , что в детстве в песочнице разрыл кераитскую крепость и тут же её закопал

- "... затем он как-то в Элисте разрыл вставные челюсти размером с самогонный аппарат..."

"... диплом писал про древние святыни, о скифах и языческих гробах, при этом так ругался по латыни, что скифы эти корчилиь в гробах..."

.
По факту 4 - керамики много? Где описана, зарисована? Где представлена? Надписи? Их прорисовки? И т.д. и т.п. Где всё это? Или моя опять шибко плохо бачила?

Бронзовые топорики, линзы, сосуды в Москве - а где их фотографии - тут ладно я темный житель далеких окраин (ходят у нас слухи, что в Москве кур доят, и коровы яйца несут - хотя сам бывал ни раз, но таких чудес не бачил - москвичи не схотели показати

), ну ладно пусть есть, но - есть ли на них какие-либо отметины (тексты, надписи и т.п.), которые позволяют со 100 % достоверностью определить, что сие есмь Троя и 12 век до н.э.

Иван, без обид, это моя юридическая рожа противная - не верю никому, пока не доказано.
Шлиману тем паче - т.к. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ РАСКОПА ТРОИ не встречал до сих.

А историкам - либо тогда верить во ВСЕ источники, либо не верить ни в один.
Поскольку если брать чохом все, то получается - мама дорогая, то приходится не верить никому. Такой вот юношеский практически максимализм (хотя мне в свои скорые 36 уже как то даже стыдно таким страдать

).

В любом случае, Иван, сам же знаешь, что сей теоретический спор, ну никак не может поколебать моего очень дружеского, уважительного и радостного отношения к тебе лично.
За сим - мой поклон, уважение и признательность!
И пожелания наилучшего в Новом году!
Если сподобит меня быть в Москве как-нибудь - я вас всех обойти постараюсь - и тебе не уйти от этого - в этом будет моя "страшная месть"

.

Wings

АндрейСафонов,
Андрей, отвечу чуть подробнее позже.
Про кур и коров московских - врут! Они все давно перемёрли.
С фото проблемы постоянные - не получается их выставлять ни на одном форуме. Но пока, товарищ юрист, прошу поверить на слово: есть и топорики и линзы. Да, сделаю лучше, перешлю на домашний (?)
А на раскопе и посейчас работает экспедиция: вот только чья, не вем.
А за юридическую рожу противную я даже обиделся. Не верю!
прим. Глянул на тему и ахнул: ну и уехали! Биты будем однозначно!

АндрейСафонов

Wings,
Иван, да дело то не в наличии линз и топориков. Тебе верю на слово. Просто - как обосновывают наличием топориков и линз, что это именно Троя, и именно та самая, что Гомером описана была.
Просто Шлиман заявил, что это Троя (при этом нахально уперев всё добытое, хотя по соглашению с Османским правительством 50 % должен был отдать). Сначала ему никто не верил. Потом уж история темная - почему и с какого перепугу решили согласиться с ним. Может и клад "Приамов" свою роль сыграл.
Но сколько я смотрел (может пропустил чего), не видел однозначных 100% доказательств, что найденное Шлиманом однозначно относится к Трое.

Кстати, прошу заметить, что самые громкие археологические открытия (та же Троя, те же египетские захоронения, те же раскопки Агамемнонова дворца и проч.) , о коих трубили во все концы - где-то конец 19 - начало 20 века - ни точных методик датировок, раскопки по нынешним меркам с нарушениями технологии - копали искали в основном злато-серебро и т.п.
А ведь на их данных базируются многие "открытия". Попыток же проверки результатов - я, честно сказать, не встречал (хотя может смотрел плохо).

Да, однако мы с тобой так точно до БАНного дня договоримся

.
А вот про уникальных кур и коров - расстроил ты меня, я думал всё одно когда-нить побачу

. Ну и ладно. У нас вон тоже самоеды и псоглавые люди тоже видать повывелись

Wings

АндрейСафонов, Андрей, чтобы до баньки инетовской не договориться, надо волшебников-админов просить о том, чтобы лишнее отсель изъяли, да перенесли волшебным мановением по клавиатуре в другую (троянскую) тему

Воевода_Владимир

Wings

Wings

Воевода_Владимир,
Сергей, а можно ли без вирусов, а просто, культурно, я бы сказал, элегантно?

Андрей, админы не дремлют! Ура!

Воевода_Владимир

Wings
С вами поспишь!!!

Воевода_Владимир

Флуд, однакось прекращаем, иначе неделя общественно-полезных работ!

Wings

Воевода_Владимир,
Сергей, а вырезать отсюда лишнее все же возможно? Да и забросить в какую-нибудь близкую тему, лтбо в новую, типа - Века Трояновы (в историко-культурологическом форуме)

АндрейСафонов

Да собственно может и не стоило новую тему зачинать.
Вроде как высказались, хотя может у кого то буду ещё какие соображения.
Или новая информация.
Скорее Иван прав - может имело смысл заделать тему Трои - общо (и Шлимана туда, и Трояновы века, и проч. разные гипотезы), кажись где-то и на других страницах форумов уже возникала эта тема (в беседах со Светлаяром или с родноверами), или мне почудилось.

А ещё можно подзудить тему малость новыми хронологами - они то Трою в Стамбул помещают

.
Хотя - тоже есть логический резон - уж более удобного места для знаменитого города сложно найти - явный перекресток всех путей в любом направлении - уж больно удобно лежит - одно слово Царь-град.
Правда и Иерусалим, и Рим у них (НХ) тоже там же: Троя (Иллион)-Иерусалим-Рим-Византий-Царьград-Константинополь-Стамбул.
Самый класс - ехать по тур. путевке можно только в один город и зараз всю историю средиземноморских цивилизаций в одном месте поглядеть

.

Эх, вот бы предмет какой с надписью: "А произведено сие в царственном граде Иллионе, ещё и Троей имянуемом, во времена царя рекомого Приамом".
С другой стороны - найдут, к примеру такой предмет - опять же станет вопрос - а местного ли он изготовления (в смысле места где нашли), или из заморья привезенный

.
Ох, темна вода во облацех, однако ж в истории и того пуще

.

Wings

АндрейСафонов,
А что, можно и так эту тему трактовать.
А еще и под другим углом рассмотреть:
Троя - Рим - Константинополь - Москва.
Сей ономастический ряд удачно обыграла Ирина Ковалева, назвав свою книгу "Четвертая Троя".
Жаль,я фото находок выставить тут не могу, а то бы и другие поглядели.
Но вот на предмет надписей прошерстю в свободное время, но помнится, ничего там не было (на тех, что в Москве).
Да, по поводу отсылания рабочих, так и было, но опять же масса сомнений возникает из-за несовпадения дат. Шлиман писал, что жена ему помогала переносить находки, а она в тот день в другом месте была, чему есть свидетельства... Хотя, стоит помнить и о том, что клад-то был не один , а 12(разумею злато-серебро)- мог и напутать.

Marshal

Десять лет назад возобновиись раскопки Трои. Заметим сразу - как таковой ей скромный юбилей не послужил бы поводом к возвращению в окрестности холма Гиссарлык - «судьбоносной горы Малой Азии». Просто ситуация, сложившаяся ныне вокруг троянских раскопок, начинает напоминать общеизвестный эпизод эпохи Великих географических открытий - бесстрашные мореплаватели, якобы проложив новый путь к богатой пряностями Индии, спустя некоторое время с удивлением обнаружили, что открыли неизвестный человечеству материк...

"Я НЕ ИЛЛЮСТРИРУЮ ГОМЕРА!"

Это заявление профессора первобытной и древней истории Тюбингенского университета Манфреда Корфмана - руководителя современных раскопок на Гиссарлыке - коллеги еще несколько лет назад считали вполне допустимой для мэтра риторикой. Но последние находки в малоазиатском регионе прямо-таки вынуждают эллинистов от археологии признать, что во времена Троянской войны Троя-VI (1700 - 1250 гг. до н.э.) была скорее азиатским, а не европейским городом, и, вопреки «Илиаде» Гомера, населяли ее вовсе не греки...

РАСКОПКИ БЕЗ ЛОПАТЫ

Рыть землю, согласитесь, занятие весьма неблагодарное и к тому же изнурительное. Дабы уменьшить трудозатраты, два геофиkзика из команды Корфмана - Хельмут Беккер У и Йорг Фасбин дёр - перед на^ чалом полевого w сезона 1992 г. решили прогуляться в окрестностях Трои с цезиевыми магнитометрами, иными словами, провести магнитную разведку.

Дело в том, что земля, в которой скрыты любые сооружения, пострадавшие при пожарах, всегда обладает более сильными магнитными свойствами, нежели окружающая, «пустая». Разность показаний объясняется просто: под воздействием высоких температур оксид железа превращается в минерал магнетит с заметным магнитным моментом. К тому же разложение любых органических остатков, которые неизбежно присутствуют в местах человеческих поселений, активизирует жизнедеятельность особых видов бактерий, способствующих образованию кристалликов магнетита. Все это влияет на показатели магнитного поля Земли, что и фиксируется на экране прибора. Следовательно, не проникая в грунт, можно предсказать наличие в нем древних антропогенных образований. То есть можно сначала узнать, где копать, а уж потом браться за лопату.

Так вот, методом магнитной разведки на расстоянии около 400 м к югу от крепостной стены, опоясывавшей Трою, на глубине 2,5 м была открыта вторая стена из обожженного кирпича.

В 1993 г. таким же способом эти геофизики обнаружили 350-метровый фрагмент третьей каменной стены, окруженной рвом. А в 1994 г. - и ров возле второй стены. Искусственные рвы, прорытые за второй и третьей стенами, оказались практически одинаковыми: глубиной 1,5 м, шириной 3 м. Один пролегал в 400 м от крепости, другой - в 500 м.

Теперь археологи считают, что последний ров был границей нижнего города, где проживала большая часть населения Трои, тогда как в акрополе, тоже окруженном стенами, обитали только члены семьи правителя и их свита. Корфман замечает, что «такая планировка характерна для древневосточной, но не для греческой цивилизации: именно в Центральной Анатолии и Северной Сирии можно встретить подобные крепости с хорошо укрепленным и тесно застроенным «Нижним городом». Значит, Троя по типу необычайно близка анатолийским крепостям». Это заявление ознаменовало начало эволюции взглядов профессора.

Минуло несколько лет, и он, окончательно попирая каноны классической археологии, убежденно заявил: «В бронзовом веке Троя была частью центральноанатолийской - вовсе не крито-микенской цивилизации. Троя была аванпостом Азии, нависшим над Европой, а не крупным европейским городом бронзового века». О том, какие археологические открытия привели его к столь категоричному утверждению, речь впереди.

всю статью читайте здесь:
http://www.tmru.bizland.com/ZAG/zag001.html