Гражданская война в Забайкалье

Antabka

Мои извинения, временно "ушёл" на семинар к проф. Квакину...

Если что найдём по забайкальским делам, доложим.

Antabka

Нет, положительно проф. Квакин начинает нравиться (может, и забайкальцам с усами и шашками глянется тоже)
-------------------------------------
Из пути проф. Квакина

Вернулся А.В. Квакин в ВолГУ уже доктором наук, почти все его оппоненты оказались тогда уже вне Коммунистической партии, за чистоту рядов которой они так усердно боролись, и стали большими «демократами». Андрей Владимирович же имел тогда предложение профессора Ю.С. Борисова переезжать на работу к нему в Сектор истории культуры Института российской истории РАН в Москву.
Сдать отвоёванный с таким трудом партбилет Андрей Владимирович Квакин так и не решился, уплатив партвзносы по август 1991 года.
--------------------------------------

Дык, вся профессура была из рядов... А ныне из "демократических". "Народно-капиталистическая" ещё не выросла...

Седой

Antabka

Если про внуков и дедов, то это не в мою сторону. Дед мой был, царство ему Небесное, красный казак, ярый большевик до последнего вздоха.
Но именно ему я обязан своим казачеством, в наипервейшую очередь.

А я совершенно обратных взглядов на жизнь. И при всём моём глубочайшем уважении к светлой памяти деда, правым его не считаю. А заблудшим.
Профессора же, окрашивающие историю в свои тона, пардон, мне, забайкальцу без усов и без шашки, не глянутся никак.
Потом, как уже замечал Андрей Сафонов, профанов на сайте нашем, формирующим познания свои из СМИ и зарубежных голосов не замечается. Потому умерьте пыл, не на митинге.
Слава Богу, к документам доступ пошире стал, а то коммунистам не с руки было.

Wings

АндрейСафонов

Antabka,
Итак, перво-наперво, про Быховских узников.
Арестованы после корниловского восстания (1917 г.). Т.е. если уж кому слово и давали, так, однако, Временному правительству. Были освобождены верховным главкомом Духониным (чего ему не простили большевики - бросив на штыки). Ессно, что перед незаконно захватившими власть большевиками обязательств не имели, а перспективу гибели - вполне.
Побегом назвать сложно. Корнилов уходил в открытую во главе Текинского полка. Полк был практически уничтожен за это большевиками (использовали бронепоезд, в плен взяли один эскадрон). Далее Корнилов добирался самоходом.
Оставшиеся 4 из 5 генералов (всех остальных участников коринловского мятежа выпустила намного ранее следственная комиссия) добирались своим ходом.
Так что про вероломство требуется уточнить - кого и когда обманули 5 быховских узников.

АндрейСафонов

Antabka,
Дело не в волне обеливания и окраснения. Наоборот, просто появилась реальная информация, т.к. до 90-х годов - практически информация давалась однобоко.
Так что это не коньюктура - а нормальное выравнивание перекоса -"детской болезни левизны в историзме"

.
В коем и есть интерес. ЕслиВас устаривает больше перкошенное состояние, то - это Ваше право.

Одиозным изложением истории как раз страдали столь любимые Вами авторы до 1991 г.

. Им на настоящий момент следуете Вы - поэтому У Вас одиозности больше, чем у любого участника данного сайта.

По Гайде. т.Квакин несколько неврено приписыавет все достижения белых на востоке Гайде. Он был одним из рукводителей. Много было и других. Но не это главное.
Успехи несли на своих штыках и шашках бойцы сибирской армии. А то всё Гайда, да Гайда. У т. Квакина получилось (или это такое Ваше цитирование) - один Гайда - всех победил.
"Кадры решают всё, т. Антабка!"

АндрейСафонов

Antabka,
Будем ждать просветления массового сознания в том, что государство - ваааще фигня в истории

.

Про бабушек и дедушек. Может по его рейтинговым подсчётам среди молодых студентов у него так и вышло.
Лично меня учили уже в универе - доходить ло всего самому - иметь собственное мировоззрение на основе анализа и оценки фактов. Так что ни дедушки-бабушки (дедушки, однако, коммунистами были, один много не рассказывал, другой умер, когда мне было 5 лет, бабушки всё больше о быте рассказывали), ни СМИ (формирование критического восприятия информации заложили в универе), ни школа (историчка вообще была коммунистка-сталинистка - решила затроить весь класс по совему, добиваясь оценками захода на её позицию - поэтому больше "4" никто в выпускном классе не имел - зато потом извинялась перед родителями, когда класс успешно сдал выпускные экзамены, а из 30 человек - 27 поступили в ВУЗы с первого захода - тогда ещё не было "платных" ВУЗов - 1988 г.).
Так, что не убедил проф.Квакин.

Shestakov

Гайду и его "дела" в Красноярске очень хорошо показал Н. Черкасов в "Коне Рыжем".

АндрейСафонов

Седой,
А я вообще не знаю - за кого прадеды в ГрВ ходили. Деды были ещё юны (1909 г.р. папин папа, 1915 г.р. мамин папа), а про прадедов не рассказывали.
Могу только предполагать.

Shestakov

Несколько дней назад Красноярск посетил президент Словакии. Его свозили на Троицкое кладбище, где срочно фактически заново соорудили давно заброшенный памятник словацким легионерам погибшим во время гражданской(почему только словацким, а не чехословацким?). Чтобы он мог пройти к этому памятнику и возложить цветы, для этого пришлось снести несколько могил. Он это кстати заметил.

АндрейСафонов

Wings,
Поддерживаю!
Всегда хочется знать взгляды с разных (как минимум, двух сторон), чтоб понять и историю - и Историю.

Shestakov

Мой дед по матери Пешков воевал в бригаде КопЗорГаз. А брат его жены Мунгалов Дмитрий был белый офицер.
Дед по отцу Андрей и его брат Вячеслав Шестаков воевали за красных. Вячелав погиб в Богдатьском бою. Зато их сродные братья Шестаковы воевали за белых и после гражданской ушли за границу.
Гантимуровы из моей родни все служили у Семенова.
Вот такой расклад. Никого из них не сужу и не осуждаю. Каждый пошел своим путем и каждый был прав. И давно уже надо примирить красных и белых. Но не хочет это сделать государство. До сих все запросы о реабилитации Колчака Генпрокуратура отклоняет.
Правда с Семенова хоть сняли обвинение в антисоветской пропаганде.

Antabka

Профессор, вероятно, занят, а жаль.

Прадеды, деды, предки были обмануты? Надо знать разные стороны и способы обманов. Например, все плоды сноса Бастилии и неимоверных военных напряжений армий революционного Конвента (отряды "про-Бурбонов" деятельно помогали пруссакам, но были разбиты под Вальми - увы им, французы в большинстве затянули "Марсельезу") достались в итоге буржуа. То же повторялось и потом.

"Мундир английский, табак японский..." - не противоречило здравому смыслу, не противоречит и сейчас.
Просто сам Колчак в частном порядке определил себя (американского периода) "кондотьером", В.Кожинов это нашёл и добавил, чьим. И это тоже история, которую следует знать.
Тот же Гайда, в значительной степени и Семёнов - тоже "кондотьеры". Один выскочил в генералы, другой претендовал, как и другие атаманы, на отдельную в будущем государственность. (Если называть вещи своими именами, кто-то же должен это делать?).

Были "кондотьеры" и в рев. стане, кто же спорит. Хорошо известные, некоторые сошли с авансцены далеко не сразу, но сошли, за исторической ненадобностью.

----------------------------------
Мои деды останавливали наступление армий Колчака на Урале и правильно делали. У них была своя правда: "Что б осталось от Москвы, от Расеи?" (появление этих армий было невозможно без мятежа чехословаков и последовавшей поддержки Антанты, а той надо было весьма платить по счетам, это понимали, хотя бы по тому, чем расплачивались в войну 1914-1918 г.г. - солдатской кровью поражений на фронте и немногих побед, так и не ставших решающими ).

Примерно так же рассуждали в ходе германского наступления зимой 1918 г.:
"Под Псковом сражались: Первый красноармейский полк (командир Александр Николаевич Параделов, бывший командир батальона, подполковник царской армии), Второй красноармейский полк (командир Александр Иванович Черепанов, бывший командир роты, штабс-капитан царской армии), Первый Ревельский Красный Эстонский полк, сформированный Виктором Эдуардовичем Кингисеппом (одним из активных деятелей революционного движения России и Эстонии, членом Исполкома Советов Эстляндского края), Шестой Тукумский, Пятый, Седьмой и Восьмой Латышские полки, Московский и Третий стрелковый резервные революционные полки, отряд Псковских красногвардейцев и солдат железнодорожных войск."
-----------------------------------------------

В судьбах Б.М.Шапошникова (прототипа отчасти краскома из "Красной площади"), генерала Бонч-Бруевича, офицера Карбышева, казачьего подполковника Миронова - своя правда.

В политических кульбитах того времени не обманувшихся хоть в чём-то не было. Весь вопрос в степени пагубности тех или иных обманов.

"Добрармия" не была "всероссийской помойкой", как это определял разуверившийся в ней персонаж "Хождений по мукам", но дело её было гиблым. Этот персонаж гражданской войны, хорошо видел, кто сражается против и как растёт сопротивление и сила другой стороны.

-----------------------------------------------
"Дон-Кишоты" 1991 г. тоже не очень представляли, на каких "Просто Хозяев", по сути, работают.
----------------------------------------------

Так что, и деды, и отец делали то, что должны были делать в своих войнах.

Сволочи, шкурники? - А где и когда их не было (тылы белых армий были ими полны, что и констатировал Деникин в своих воспоминаниях)?
Весь вопрос в системе, которая снижает степень вреда от них, и этот вопрос открыт.

Благостность будущего при "Просто Хозяевах" пока не вызывает энтузиазма.

АндрейСафонов

Antabka,
И о чём опять ныне - отовсюду понемногу

.
И что ж Вы всегда разбрасываетесь мыслию по древу. Есть тема - по ней и разговоры.
Никто не утверждал, что деды и бабушки были неправильными.
Они жили в то время - их выбор есть их выбор. Каким бы он ни был - относимся с уважением, т.к. нам знать не дано какой бы мы сделали на их месте с учётом того времени и той информации, что была.
Не судим их с высоты прошедшего времени ни за красный, ни за белый выбор.
Мы в наше время выбираем также каждый своё. Уважение к предкам не обязывает следовать раз и навсегда прописанным рецептам.
Не стоит нам пихать прописных истин и агитаций. Люди взрослые с сформировавшимся и устоявшимся мировоззрением.
Заметьте, что все участники умудряются общаться без агитпроп задора. Только Вас периодически несёт на трибуну.
Видимо Вы по сию пору не поняли - здесь собрался народ как у костра - поделиться своим. Каждый даёт и берёт то, что хочет дать и хочет взять.
Не востребованы Ньюштокманы, вешающие с телеги, что знают: что такое хорошо и что такое плохо, не кричат на весь белый свет "Бойцы, Вы бросили дело революции" и проч. хрень.

Если хотите общаться с людьми - то не стоит строить из байдарки флагмана революции.
Если хочется вещать, примерять лавры неосоциалпророка - говорено было - откройте свой сайт и вещайте с него - по количеству участников и посещений увидите насколько интересны и стремление к вождизму проявить сможете

.

Antabka

Есть психологический эффект присутствия на той или иной стороне.

Латышские стрелки под Псковом в 1918 г. - это одно, те, кто вышел потом в чекисты и ставил сибирских крестьян в воду на морозе (всё тот же В.Кожинов и об этом нашёл), выколачивая продразвёртстку - другое.

Сибирские повстанцы, которые перепиливали или забивали топорами... - было и такое (и опять у В.Кожинова). Поражение повстанцев повлекло другое и т.д.

Иной уровень взгляда на эти рев. зверства разных сторон состоит в следующем:
- русская революция не уникальна в этом (западные историки и аналитики давно и неуклонно делают акцент именно на жестокостях власти и протестов против неё в России разных эпох, что нашло отражение и в так называемом "меморандуме Даллеса" 1950- х,в котором:
"с ликвидацией партийного коммунистического управления и советской системы, в стране возникнет хаос и резкое усиление самых разных противоборствующих сил, которым надо предоставить возможность свести счёты "традиционными методами русской гражданской войны"...
- было много "чужаков" (и "кондотьеров") , которые особенно были востребованы в самый беспощадный период гражданской войны.

"Свои" часто были неспособны на то, что делали "чужаки". Оттого, они, "чужаки" и подбирались в ВЧК и т.д. Время "чужаков" было впоследствии ограничено, и они неизбежно отходили на задние планы, (иногда "по-революционному").
-----------------------------

Обманы?

А война в Маньчжурии за "экономические интресы "клики Безобразова" в 1904-1905 г.г.?
А война за "Босфор и Дарданеллы" в 1914-1918 г.г. (у Столыпина: "Никакого имперского романтизма, никакой большой войны (прим. при неготовности)?
-------------------

РЕВОЛЮЦИИ - беспощадны, свирепы, иногда звероподобны по своим последствиям, но их причины - во всём комплексе обманов и недееспособности предыдущих, "легитимных" властей.

Для этого и надо их изучать - для настоящего и будущего (при "Просто Хозяинах")
--------------------

"Антисоветские версии" описаний чехословацкого мятежа - неудовлетоврительны. Критерий прост: без организации столь эффективный захват Транссиба и десятков городов "слабо вооружённым" корпусом был невозможен. Какова она была, не описали ни до 1991 г., ни после.

Семёнов при "нечаянной" встрече с резидентом ГРУ РККА Рихардом Зорге в 1930 г. - всё тот же Семёнов. Кому-то не понравится, но авантюрист и "кондотьер" с его бравадой про 15 тыс. сабель и т.д. К Халхин-Голу, по сути, руководитель нескольких сотен диверсантов.

Отстраниться от "своего образа" трудно, но есть объективные вещи, такие, как будущее сотрудничество с "квантунцами". Не все считают нужным закрывать глаза и на это и на другое.
-------------------------
Да, сгноили в лагере НКВД Свечина и многих других. Но здесь была позиция: "И Германию, и Японию разобьют... Большевизм? Вероятно, примет другие формы, более приличествующие мирному времени... Когда-нибудь..."