Гражданская война в Забайкалье и на Дальнем Востоке

[Иван Белокрылов]

Сам ты паук, контра недобитая.

[Иван Белокрылов]

Вы Юлия здесь не причем, просто если из Ивана Белокрылова полезло... то это уже остановить невозможно, пока кто-нибудь из нас не уйдет с сайта.

    Как это можно продолжать? Знаешь Виктор Борисович, в чем здесь суть? А она в следующем, те, кто родились, выросли и живут в Забайкальском крае (Восточное Забайкалье и два района из Западного) знают не из учебников о партизанах и семеновцах, да и нет в учебниках этого, это как данность, как то, что с запада дует «Баргузин», поэтому полагал и буду полагать, что забайкальцы, зная о «семеновщине», семеновских застенках могут ратовать за Семенова только по недоумию. При этом я не говорю о тех, кто имеет забайкальские корни и не живет здесь, это не забайкальцы, здесь на сайте нас «действующих» забайкальцев - раз, два и обчелся.
    Что касается меня, то для меня память о погибших в борьбе с «семеновщиной» также свята, как память о погибших в борьбе с фашизмом, поэтому для меня оскорбительны любые попытки реабилитации Семенова и его подручных. Вот за что я получил ушат помоев от Белокрылова, как спрашивается, можно продолжать?

     Это конечно Ваше право, что-то принимать или не принимать на свой счет, но не надо делать из меня  «врага народа», я не идиот оскорблять участников сайта и выразился вполне конкретно и недвусмысленно, откуда же мне было знать, что т.н. голосование было чистой воды профанацией и в нем принимали участие москвичи, жители других регионов и даже стран и тем более участники сайта. От своих слов я не отказываюсь, но уберу свое сообщение наделавшее столько шуму.
 
     С другой стороны, я конечно не принимаю это на свой, счет, но было бы хорошо, если бы и «Ваня» убрал свои смелые пассажи про нео-большевиков, псевдо-борцов за справедливость, непонимающих идиотов, краснопузых ссыкунов, и про пауков от которых ему «Липко, склизко, мерзко, неприятно...» и т.п.

ПС

Интересная мысль прозвучала в письме Трухина от 20 июня 1922 года. Цитирую:
"И.Ф. Шильников предупреждал своих помощников, что при работе среди красных партизан нельзя придерживаться ориентации на атамана Семёнова. Трухин писал: «Воскрешение семёновщины принесёт только раздор. Для нас Семёнов неприемлем, также и для партизан и населения»"

Ну уж нет - ничего не стану убирать! А еще и копию с оставшихся от оппонента оставлю. А то это так в духе большевиков - удалить, замести следы.
Ведь началось-то все с "недоумков", и вот теперь это послание удалено... Что могут люди подумать, ежели и остальные пассажи будут выброшены?

[Григорьева]

Сайт Забмедиа.ру
"30 августа, по завершению утреннего богослужения, в кафедральном соборе Читы была отслужена панихида по атаману Григорию Семенову, репрессированному в советские годы, сообщает корреспондент «Забмедиа.Ру».

- Панихиду отслужил священник отец Виктор. На ней присутствовали около тридцати казаков, - рассказал войсковой старшина Забайкальского казачьего войска Александр Полуполтинных.

По его словам, панихида была приурочена к годовщине гибели атамана Григория Семенова, повешенного 30 августа 1946 года.

Григорий Семенов родился в 1890 году в казацкой семье в поселке Куранжа Забайкальской области. Получив домашнее образование, в 1911 году окончил Оренбургское военное училище. Во время первой мировой войны был награжден орденом св. Георгия 4-й степени. В конце 1916, как человек, свободно владевший бурятским, монгольским, калмыцким языками, был отправлен в Забайкалье для формирования монгольских и бурятских полков.

После прихода к власти Временного правительства Семенов был назначен комиссаром, продолжая заниматься той же деятельностью. Не принял октябрьский переворот 1917 года и поднял мятеж на станции Березовка. В 1918 году Григорию Семенову удалось утвердиться в Забайкалье. После образования Дальневосточной республики в апреле 1920 года Григорий Семенов получил власть на Дальнем Востоке. В 1921 году был вынужден эмигрировать. Живя в Корее, Северном Китае и Японии, написал мемуары «О себе. Воспоминания, мысли и выводы». В сентябре 1945 был захвачен советскими войсками в Маньчжурии и по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР повешен".


Без комментариев

[ViktorLopuhin]

Любые попытки прийти к однозначной позиции в том, что касается гражданских конфликтов, обречены на провал. Всякого рода голосования ЗА и ПРОТИВ лишены смысла. Нельзя раскрасить картину гражданской междуусобицы двумя цветами - нужна вся палитра. Что, если не ошибаюсь, и является основной целью и данного форума, и конкретно данной ветки. Давайте вернемся все ж к изначальному

Не возможно так же удержаться на нейтральной позиции. На сколько я помню, эту мысль озвучивал Иван Белокрылов. Когда речь идёт о вооруженном противостоянии, то вся палитра рано или поздно сведётся к двум цветам, или ты, или тебя, другого не дано. Но метод погружения очень полезен при изучении иностранных языков, а в данном случае не приемлем. Именно погружение в то время лишает нас объективности и обрекает на провал. Как мне кажется, в качестве "независимого эксперта" мог бы стать научно-исторический подход. Математику, физику, да и любую другую науку трудно обвинить в каком-либо пристрастии.
И как же прийти к справедливому решению без голосования? Казачий круг, вселенский собор, парламент, референдум и т.д., нигде не обходится без голосования. Существует ли другой способ достичь справедливости? Если конечно же мы хотим получить какой-либо результат, а не ограничиться "поговорилочками". Но это уже выходит за рамки данного форума. Поэтому цель форума в выработке некоторых правил, можно даже сказать законов. Если соберутся более пятьсот человек, то по недавно принятым положениям они могут создать партию. Почему бы другим четырём тысячам не поставить памятник Семёнову ? Потому что существуют ещё десятки тысяч, которым это не понравится.
Таким образом всё сводится к двум вопросам: как достичь истины и обеспечить справедливость.
Возможно я и ошибаюсь  .

Телеканал Союз. Священнику задают вопрос. Батюшка, в библии много тонких  мест, которые можно трактовать и так и эдак, как быть в таких случаях ? На что тот отвечает, нам смертным, грешным не дано понять библию, даже я зачастую не могу дать правильный ответ, поэтому в таких случаях следует обращаться к тому, что говорили наши святые старцы.

Так и нам следует прислушиваться к мнению авторитетов.
А на данном форуме это кто? - правильно, модераторы   

[Максим-78]

  У вас очень идеалистические взгляды на физику и математику, идеалогизировать которые проще простого... И копий здесь ломается много, зачастую не из-за Истины. Но не суть.
Поляризация мнений неизбежна, Вы правы, если есть конкретная цель, требующая реализации, действий. Если речь идет о памятнике или партии - согласен, без черно-белого не обойтись.
Отчего-то задачу ЭТОГО форума я представлял себе иначе - общими усилиями добавлять в пазл Истории новые кусочки, а отнюдь не выкристаллизовывать Абсолютную Истину, которой не существует. Здесь все помогают друг другу раскопать факты, кусочки, дают советы, направляют мысль, за что и Отцам основателям, и модераторам, и Ивану, и Альберту низкий поклон.
Но я далек от мысли, что в данном случае нужно с неизбежност принимать чью-то сторону. Правы (и неправы) все. Мы удалились на приличное расстояние от ТЕХ лет, что дает нам возможность рассматривать события в их  :)многогранности, беспристрастно. Как только историк "принимает сторону" он перестает быть историком и превращается в политика. Нужно ли это форуму? Не уверен.
Про себя скажу, что чем больше узнаю (благодаря вам всем), тем больше убеждаюсь в невозможности прийти к одной-единственной точке зрения. Каждое событие и каждая личность требует своего подхода. Противоречия же тут никакого не вижу. Работе над биографий Шильникова, Боржимского, о. Иоанна Титова и пр. это не мешает, скорее помогает.
Так и хочется процитировать кота Леопольда, но понимаю историческую неуместность данной фразы

[ViktorLopuhin]

У вас очень идеалистические взгляды на физику и математику, идеалогизировать которые проще простого... И копий здесь ломается много, зачастую не из-за Истины. Но не суть.

Что значит идеализировать? Я конечно утрирую, но у Вас же не вызывает сомнение, что дважды два равно четырём? А это уже математика, дающая объективные результаты, не зависящие от мнения любого из нас. Что такое наука - это  из области философии, тут уж действительно можно погрязнуть в бестолковых спорах. К тому же Владимир Ильич Ульянов на практике доказал, как легко философию можно перевести в идеологическую плоскость, а выводы использовать в политике. Никто к этому и не призывает, даже наоборот. Собственно, мы говорим об одном и том же. Гораздо интереснее и полезнее изучать биографии, события, факты, документы, строить  доказательства каких-либо гипотез с использованием достижений других наук, той же генетики, географии. Именно это я имел ввиду, говоря об истине, в рамках Истории. "Абсолютная Истина" - это уже что-то из области религии, и конечно же обсуждение таких проблем здесь не уместно.

[Седой]

Так и нам следует прислушиваться к мнению авторитетов.
А на данном форуме это кто? - правильно, модераторы   

Ну, мы тоже люди

А вообще печально - все опять разобиделись. Уж сколько лет минуло, а ГВ все никак не закончится.

[Иван Белокрылов]

Виктор! если бы создатели этого форума поставили во главу угла выработку законов и правил - меня бы тут точно не было
Максим тут ближе к истине. Многие форумчане писали почти дословно - собрать по кусочкам картину, за ней другую. Расставить вешки там, где их не было.
Если почитать самые первые здешние посты, то все и разъяснится: Информация из учебников, статей, иссследований ученых, воспоминания участников (как правило односторонние). Недомолвки. Вранье. Смешивание фактов. Приписывание людям того, чего они не совершали (потому что не могли этого сделать физически - находились в другом месте, например). Поддтасовки. Лжесвидетельства.
Собственно вот - почти полный перечень того, через что пришлось продираться в первые года два-три существования Предыстории. Конечно, в основном это были исторические сочинения советского периода, переполненные идеологическими клише в отношении противников советской власти.
Не знаю, как другие форумчане, но для меня ключевым словом стала справедливость.
И поскольку несправедливо оболганы были именно белые, то им с моей стороны и больше сочувствия и внимания. Это так сказать, безотносительно к тому факту, что и сама идеология большевизма и ее исполнители мне глубоко чужды и омерзительны.
И вот тут, говоря о логике, Вы совершенно точны: именно так и строили мы свои размышления. Правда или неправда? Когда не было достаточного количества данных, свидетельств (а порой и при обильном их количестве), то подключали логику: могло или нет случиться описываемое событие.
Противостояние между условно белыми и безусловно красными на Предыстории происходят постоянно. И дело тут не в том даже, что нападкам подвергается именно Семенов. Как оказывается, раздражение, неприязнь может вызвать любой противник советской власти. Например, Казаков. То есть дело-то не в персонах, а в позиции: отрицание того, что человек с белой стороны мог быть порядочным человеком, героем даже - это совершенно в духе большевиков. Поэтому я и говорю про  безусловно красных. Условно белые терпеливее, снисходительнее, толерантнее противников. Они охотнее идут на компромиссы, восприимчивее к логическим доводам, строже придерживаются рамок спора. Я с импульсивностью и взрывчатостью - в некотором смысле исключение.  Хотя всегда приятнее наблюдать развитие мысли оппонента, нежели банальные передергивания, которые на каком-то десятке начинают раздражать. увы. Условно белые потому, что у каждого ГВ прошла на разрыв, и были в родове и белые и красные., а в основе позиции не занять сторону белых, а все же разобраться в исторических коллизиях.
И конечно же не случайно, что этот форум создали не нео-большевики,  а совершенно другие люди.
У безусловно красных ничего не получилось бы (да и сейчас. уверен, не получится).

[Самсонов]

Вот  наблюдаю  уже несколько дней за боевыми действиями в теме ГВ…Если бы  этот вопрос   «кто прав, кто виноват и кого наказать» был настолько прост, однозначен и биполярен, как два оппонента, то эта  тема по прошествии почти века не была бы столь же актуальна.  Дров наломали все... Вся причина в восприятии происходящего и идеологии.  «Белогвардейцы» (я терпеть не могу эти окрашенные понятия, но для обозначения приходится) – защищали свою страну в условиях активно раздувающегося хаоса. Они имели воспитание и принципы…  , в основе которых лежали понятия  Отечества, Веры в Бога и Царя (куда же Русь без него)…  девиз  «За веру , царя и Отечество»  - это дореволюционная модель общества (воспитанного дворянства и военного сословия в частности,  хотя собственно и крестьянства тоже, вряд ли Суворов мог бы управлять неграмотными мужиками-солдатами (нынешнюю молодежь просто в армию служить не затащишь, не то карапкаться с пушками по Альпам и воевать не весть за что) и творить чудеса побед, не проиграв, ни одного сражения , не нажимая «идейные педали»).  300 расстрелянных юнкеров в 1918 году, которых отправили под пули  во время разгона демонстрантов, вряд ли бы шли как бараны на гибель просто так  без идеи, то что им вкладывали в головы учителя, -  заставляло их идти на самоотречение…  А метода была у всех  хороша…..А что еще оставалось  в условиях военного времени и социального раскола, пустьь  даже и стимулированного -  Ильичом и теми , кто стоял выше и спонсировал весь этот беспредел ?   Что касается партизан , которые оказывали сопротивление семеновцам, то они – еще не были активно и идейно «красными», они уходили и оказывали протест  белогвардейцам в первую очередь потому, чтобы защитить свои семьи от карателей и тех экзекуций, которые они проводили….  Нельзя, безусловно, доходить до таких крайностей, когда рубили головы или плетками лупили мирных жителей, нужно было искать иные методы воздействия на мирное население,  и на акции сопротивления….Ну, а коммунисты чем лучше? То , что они вытворяли в 1930-х годах, так это уму не постижимо, и гуманностью от карательных экспедиций семеновцев и прочих отличались лишь внешне…  Сколько людей расстреляно  и судеб сломано во время раскулачивания 1929-1935 гг., 33 млн.чел умерли от голода в Украине в 1932-1933 гг из официально зарегистрированных, репрессии 1937 года, я уже не говорю о лагерях!!!??? Так что хороши все и «белые», и «красные», и «полосатые», и всякие…. И  искать правых или виноватых нет смысла, главное, чтобы в будущем не было таких крайностей и способов разрешения конфликтов.

[Самсонов]

А герой вот, кому на цвета партий было наплевать, но пришлось при них всех жить и служить....

http://img-fotki.yandex.ru/get/5406/viktor3951.9f/0_5bc88_ef5b90d7_XL


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E4%EE%F0%F3%E1%EE%E2,_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED_%C8%EE%F1%E8%F4%EE%E2%E8%F7

[ViktorLopuhin]

Ну, мы тоже люди

А вообще печально - все опять разобиделись. Уж сколько лет минуло, а ГВ все никак не закончится.

Создателям сайта особая благодарность!
И никто не разобиделся, по крайней мере хотелось бы в это верить, главное - нет равнодушных.
А на мнения авторитетов всегда ссылались. Только отыскать общепризнанные авторитеты тоже не просто.

[ViktorLopuhin]

Виктор! если бы создатели этого форума поставили во главу угла выработку законов и правил - меня бы тут точно не было

Добрый день, Иван. Никто такую задачу не ставил и не ставит. Это само собой получается, так сказать "сверхзадача". Вот, например, что пишет Самсонов: "… И  искать правых или виноватых нет смысла, главное, чтобы в будущем не было таких крайностей и способов разрешения конфликтов." А иначе для чего собирать наиболее полную и достоверную картину Истории и расставлять вешки?
Конечно, Г.М.Семенов личность известная, так сказать, у всех на устах, но вот в вашей перепалке с Альбертом упоминался Иван Белокрылов, живший в начале прошлого века. Так и осталось не понятным, герой он или предатель ? Поскольку в перепалке затрагивается третья сторона, мне кажется продолжение, о котором говорил Альберт, стало необходимым. В этой связи вспомнился девиз из моего пионерского прошлого: "Никто не забыт и ничто не забыто!"

[Шестаков]

В нашей семье вся ветвь Шестаковых вся воевала за красных. В память о них в Старом улица была названа "улица партизан Шестаковых". Название улицы сохранилось и до наших дней.
А в моей ветви Мунгаловых было не все так просто.
Муж моей бабушки Серафимы - мой дед Григорий Андреевич Пешков воевал в КопЗорГазе и был там не на последних ролях.
Муж Пелагеи, сестры моей бабушки - Дмитрий Ив. Гантимуров воевал за белых и как говорят, был в личном конвое Атамана. Я правда в это не особенно верю, так как стал инвалидом на ПМВ, прихрамывал из-за ранения до конца жизни.
Брат Серафимы и Пелагеи - Дмитрий Мунгалов дослужился до полковника и был атаманом Трехречья с 1933 по 1938 год. А атаманов Трехречья можно было по пальцам сосчитать. И им я горжусь, так же как и горжусь своими дедами Григорием и Андреем.
Как ко всему этому относиться? Да очень просто - каждый воевал за свою правду. И каждого за это я уважаю.

Повторяюсь:  экономической базы в том, что в 1918 году мои Шестаковы поддержали красных я не вижу. Жили более чем не плохо. Мой прадед Иван Платонович был членом казачьего Круга Дуроевской станицы. Семенов в 1918 году еще не зверствовал. Поэтому сказать, что они выступили против семеновщины я не могу. Ее, т.е. семеновщины в 1918 году еще не было.

Но чтобы не натворил Семенов и белые в целом в Забайкалье, то, что натворили большевички и комиссары в период с 1929 по 1938 годы в том же Забайкалье, не укладывается ни в какие рамки. Был сознательный геноцид казачества.
Поэтому осознанно голосовал за Семенова. По принципу, лучше он, чем присутствующий в том списке  губернатор Заб. края и бывший комсомольский деятель .  Ноги у всех этих губернаторов и бывших комсомолят, как не крути, растут из коммунистического прошлого.

[Шестаков]

Жаль только, что тут дошло до личных оскорблений, что я считаю недопустимым.

[SPlotnikov]

Читаю полемику, и грустно становится. На мой взгляд, победителей в Гражданской Войне нет и быть не может. А есть пострадавший Русский Народ.