Автор Тема: Петропавловка- джидинская станица  (Прочитано 13876 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Петропавловка- джидинская станица
« : 26 Январь, 2011, 07:47:08 »
Архивные сообщения по теме "Петропавловка- джидинская станица"  находятся по ссылке
http://predistoria.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=40439#40439
« Последнее редактирование: 26 Январь, 2011, 07:50:35 от Шишмарев »
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #1 : 02 Июнь, 2011, 14:10:06 »
Jura
http://s60.radikal.ru/i167/1106/33/fa0269d34b7a.jpg

Цитировать
Осталось найти маяк №6 и караул Чемуртайской... Кажется, маяк показан характерным знаком - кружочек с флажком... Такой же знак имеется на границе у села Боций (на карте), но без номера. Судя по всему - маяк №5
Цитировать
Выкладываю еще два фрагмента карты в пределах пограничной полосы Джиды.
Маяк №6 мог находиться в районе г.Каменной. Там находится падь с характерным названием Большой Дозор.
На втором фрагменте немного восточнее пади Боций есть два знака (между №815 и №820), вероятно, означающие маяки (аналогичны обозначению маяка №7). Видимо, маяк №5 - с Российской и Китайской стороны.
Интересно, что означают на линии границы номера: №801, №804, №812, №815 и т.д.? Пограничные столбы...? 

Цитировать
Спасибо, Юрий Дмитриевич! В годовщину своего пребывания на сайте я получил от Вас замечательный подарок- подробную карту наших родных джидинских предгорий Гунзана! Очень много полезной информации, особенно замечательно, что обозначены все дороги по падям и до границы. Они существуют по Гунзану, конечно, с тех старинных казачьих времен. Четко видны дороги:
1 По-над Джидой от Синего Утеса , мимо Чемуртая, Халзаново, Зайцево, далее в Ефимовскую падь с ответвлением на Баян и далее по Каменной речке до самой высоты 1529, излом в точке 804
2. Дорога в от Зайцево(ПТФ), по пади Нагалово вверх ,до пади Березовая, похоже там шла заготовка березовых дров.
3. Дорога от Чемуртая по пади Чемуртайская до полевого стана, где примыкает падь Халзановская (ее начало между словами ПТФ и Чемуртай от знака квадрат) , а дальше разветвление и по одному разветвлению снова можно попасть до высоты 804 , а по другой можно выйти через перевал тоже в падь Большой Дозор и тоже есть доступ к точке 804.
А дальше эта дорога явно ведет от пади Большой дозор непосредственно в Боций.
А я и не знал, что существует горная дорога по падям в Боций. И вполне доступно можно попасть из Боция в Шириново и Баян по горам.
Согласен с Вами , скорее всего, что точка маяка 6 - это излом границы около горы Каменная , где на границе обозначен кругляшок, а рядом в виде сектора площадка выделенная пунктиром с обозначением L- все дороги указывают на это место. А дальше на запад к Желтуре и на восток к Боцию нет ни одного знака. На запад  тянется недоступная цепь хребта Гунзана.
К точке 804 в принципе есть доступ по распадкам и с монгольской стороны. Так что это самая вероятная точка расположения маяка 6.

К вопросу о расположении маяка N 6
Размещаю фрагмент карты участка границы с  обозначением места расположения маяка N6 , упоминаемым в документах по разграничению  границы на участке между ст.Босинской , где расположен маяк N5  и станицей Желтуринской, где имеется маяк N7. Интересно, что место это обозначено даже на современных картах, что говорит о нерушимости древних договоров, в частности Буринского. Карта любезно предоставлена  нашим земляком Ивановым , отец которого в 50-е годы работал учителем и директором  Петропавловской средней школы.
Можно заметить ,что в дискуссии мы  довольно точно определили возможное расположение маяка, указывая на пограничный столб 804. Однако если бы мы  еще учли факт, что знак должен быть доступен прежде всего со стороны учрежденного в 1727 году караула Босинского, то можно было бы выйти на точку  столба 805. По рельефу видно, что маяк  N6 расположен на вершине отдельно стоящей сопки на горе Большой Дозор и недалеко от дороги идущей по пади Большой Дозор. Действительно, этот пятак в районе горы Каменная и южнее ее  в пограничном отношении  очень важен . Из этого места можно выйти просто направиться в  в любую падь и поселки по границе- а именно по пади Большой Дозор обратно в ст. Босинская, по падям Правой и Левой Чемуртайской уйти в поселки Чемуртай, Халзаново, Зайцево и через Джиду в караул Чемуртайский , а по руслу Каменной речки спуститься в село Баян.
http://s60.radikal.ru/i167/1106/33/fa0269d34b7a.jpg
С уважением Александр
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2011, 14:22:14 от Шишмарев »
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #2 : 02 Июнь, 2011, 16:29:32 »
Александр Тихонович! Спасибо за информацию! Еще бы площадь обзора увеличить, а то трудно сравнивать... А карта у Вас в электронном варианте? Какого она года рождения?
Падь Правая Чемуртаевская, кажется выходит в нынешнюю Холзановскую падь, Зайцево не упоминается совсем, или на этом фрагменте не видно, а в Баян течет все-таки Каменная речка? Как бы увидеть или поиметь весь лист карты?
С уважением, Ю.Д. Григорьев.

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #3 : 02 Июнь, 2011, 17:17:26 »
Jura
При худшем  разрешении трудно разглядывать значки и надписи. Но поскольку есть электронный вариант , включающий всю долину Джиды, то можно получить любые фрагменты. Правая и Левая Чемуртайская соединяются до выхода в Холзановскую, а Черная речка конечно течет к Баяну. Кстати есть приятные обновления в "Планете Гуугл", появился кусок территории Джиды с
предельным разрешением, где можно увидеть деревья, все усадьбы, дома, улицы Петропавловки и западнее ее до Желтуры. А вот восточнее по линии Петропавловка-Лапшиново разрешение плохое, как прежде. Поэтому маяк закрыт. А  так , возможно, вдруг удалось бы   даже и разглядеть его?
Я иногда часами разглядывал каждый метр Петропавловки, чтобы вспомнить, уловить изменения, которые произошли с 60-х годов.Гугл-карты Вы сами загрузите , а по этой карте я выложу файл карты, наверное, в файлообменник. Карта современных российских лет, позже уточню
С уважением Александр
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #4 : 02 Июнь, 2011, 17:36:35 »
А не можете скинуть мне на ящик:grigjura@yandex.ru

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #5 : 02 Июнь, 2011, 17:42:41 »
Кстати, уместно выложить сообщение Николая Ощепкова из группы -Джидинская долина- "Одноклассников", при обсуждении подхода к маяку №6 на Гунзане:

Там пограничные станки (избушки и навесы для лошадей) до сих пор стоят... 30 лет назад в них наши охотники ночевали, когда на ту сторону ходили.... Сейчас не знаю, давно дома не живу...
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2011, 17:44:39 от Jura »

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #6 : 02 Июнь, 2011, 18:08:40 »
Добро, вышлю.
По постройкам на маяке. Поскольку у нас на главной улице в Петропавловке каждому дому почти по сто-сто пятьдесят  лет, то неудивительно, что какие-то остатки от пограничных строений остались.Тем более ,что доступ в те места часто закрывали. Интересно и волнующе-  побывать бы на  сооружении, маяке, который, почти наверняка, отсыпал и мой далекий предок толмач Григорий Шишмарев
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Петрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #7 : 03 Июнь, 2011, 17:16:18 »
Здравствуйте, Александр Тихонович, Юрий Дмитриевич!
В свое время карту нашел на сайте poehali.org.
Позже эту же карта нашел на maps.vlasenko.net. «Поехали» более удобен при перемещении для поиска, но найденные листы карт скачиваются без просмотра. У Власенко можно просмотреть найденную карту, но поиск мне показался очень неудобным. Вот ссылка на нашу M-48-55, издания 1994 года:
http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-48-055.jpg
Коли уж зашла речь о картах очень удивительно, что на найденных картах из разных источников периода между ПМВ и ВОВ название Петропавловка отсутствует. Чтобы это означало? Вот примеры:
Карта Байкала 1920 г.
http://international.loc.gov:8081/cgi-bin/map_item.pl?data=/service/ndlpcoop/mtfxmp/mpn/nmap057.jp2&style=mtfront&itemLink=r?intldl/mtfront:@field(NUMBER+@band(mtfxmp+nmap057))&title=Karta%20ozera%20Baikal.%20Sostavlena%20v%20Biuro%20Issledovanii%20Irkutskogo%20Rupvoda%20v%201920%20g.%20po%20kartam%20Glavnogo%20Gidrograficheskogo%20Upravleniia,%20pereselencheskogo%20Upravleniia%20i%20materialam%20Biuro%20Issledovanii
Карта БМАССР 1924 г.
http://leb.nlr.ru/edoc/44258/Карта-Бурят-Монгольской-А-С-С-Республики-Забайкальской-губ-И-частей-Иркутской-губ-и-Монголии
Карта БМАССР 1930 г.
http://leb.nlr.ru/edoc/44221/Карта-Бурято-Монгольской-А-С-С-Республики-и-смежных-с-ней-районов
Карта управления военных топографов, лист «Иркутск» 1932 г. (нашел ее аж на венгерском сайте)
http://terkeptar.elte.hu/edit/download.php?terkep=tmp_scan_2004.12.15-246.bmp&tabla=regi_megyeterkepek
С уважением, Юрий Иванов

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #8 : 03 Июнь, 2011, 19:01:44 »
Петрович
Здравствуйте Юрий Петрович! Как хорошо, что Вы, как первонаходец столь подробной карты, появились на сайте сами , и  можете пояснить детали, относительно года издания и карт и ссылок и более того  поднять интереснейший вопрос отображения Петропавловки на картах различного времени. Меня в свое время также озадачивала ситуация, когда столь крупный современный населенный пункт с десятком тысяч населения на старых( послереволюционных) картах не отображался. Наверное не стоит сразу выдумывать относительно этого какие-то версии, а постепенно разобраться с динамикой роста села Петропавловка( караула Чемуртайского) с 1900-1917  года, что может пояснить этот интересный факт. Кстати Ваша первая ссылка в сообщении - это именно та подробная  цифровая карта, на которой представлен маяк N6 и которая столь полезна для джидинцев. С интересом поучаствую в совместном обсуждении этого вопроса.
Спасибо Вам за важные ссылки, с уважением Александр
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #9 : 03 Июнь, 2011, 20:26:44 »
Петрович, Шишмарев.
К сожалению, не все карты скачались...
А что касается названия нашей Петропавловки, думаю, что на этих картах, как уже ранее отмечалось (Wings, в частности), используются старые топоосновы. Особенно это заметно на карте Управления военных фотографов, лист Иркутск... Отчетливо повторяет известную карту 1905 года.

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #10 : 03 Июнь, 2011, 20:45:09 »
На карте 1920 года указан Чемуртаевский поселок и Лапшиново. Явно в то время никто дополнительных топоработ не проводил, использовали старые данные. А вот издания 1924 и 1930 гг., вызывают интерес наличием названия селения Щекино, которое использовалось еще до Лапшиново и ни слова о Чемуртаевском поселке. Вопрос: какие цели преследовались при издании подобных документов?

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #11 : 16 Сентябрь, 2011, 06:55:31 »
Iura
В теме Селенгинск размещена карта по границе Сибири и Китаем. Обращаю Ваше  внимание на фрагмент по долине Джиды, где показаны и названия хребтов и номера маяков по Буринскому договору, в частности от 5го( Босинского) до 7го (Желтуринского). Самое неожиданное что на месте нашего Цагатуйского(Чемуртайского)  караула, в месте впадения неназванной речушки(Цагатуй д.б.), представлена д. Козина, и это в 1728 году!  При этом отсутствуют какие-либо караулы и известные деревни- Баян-Хосун, караулы Босинский и Желтуринский. Надо поискать сведения о этой деревне в старинных источниках. Может в книге" Русско-китайские отношения", которая есть у Вас, она упомянута? С уважением Александр
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Albert

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 4487
  • Альберт Михайлович
    • Просмотр профиля
    • Восточная окраина
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #12 : 16 Сентябрь, 2011, 08:06:47 »
Про деревню не слышал, а про караулы советую посмотреть в "Историческая записка о китайской границе" Е. Сычевского, я как раз ее сейчас изучаю (в связи с конными тунгусами), вот там и пишется, что было в 1728 году, кто у какого маяка стоял, и какие караулы образовались на тех местах позднее. С картой, что размещена в "Селенгинске" Сычевского читать одно удовольствие.  :)
Кстати, правильно я понял, что "Желтура" от "Дзилтура"?
Мои предки: прадед Андрей Руфович Казанов, прапрадед Руф Иванович Казанов, прабабушка Екатерина Дмитриевна Номоконова (села Казаново и Номоконово).

Оффлайн ШишмаревАвтор темы

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #13 : 16 Сентябрь, 2011, 09:22:23 »
Альберт
Я так и хотел сделать, да вот фрагмент на новом форуме почему-то не вставляется. Разберусь попозже  - вставлю. А так с картой и описанием по Сычевскому- просто и легко  понимается, как будто сегодня написано. Сычевский - у меня в основных источниках, там и толмач  Григорий Волгарь,  помошник Михалева, как я полагаю Шишмарев, единственный раз, только там, упомянут. Но деревни Козиной там нет точно. А Дзилтура - конечно река Желтура, которая впадает в Джиду и в месте впадения были  расположена караул( станица), сейчас, село Желтура. С уважением Александр
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь, 2011, 09:46:36 от Шишмарев »
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Иван Белокрылов

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1343
    • Просмотр профиля
Re: Петропавловка- джидинская станица
« Ответ #14 : 20 Сентябрь, 2011, 21:37:25 »
Iura
 Самое неожиданное что на месте нашего Цагатуйского(Чемуртайского)  караула, в месте впадения неназванной речушки(Цагатуй д.б.), представлена д. Козина, и это в 1728 году! 
Гипотеза. Козина - так записали со слуха Хосун (Хосин-Косин-Козин)...
Белокрылов Иван Александрович (Акатуй - Москва)
Белокрыловы, Березины, Слепковы, Рукосуевы, Зубковы, Глотовы