Автор Тема: Географические и исторические названия Забайкалья и прилегающих районов.  (Прочитано 8457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШестаковАвтор темы

  • Главный модератор
  • Почетный участник
  • *******
  • Сообщений: 11462
    • Просмотр профиля
Б.Санжин.Перевод с бурятского Мих.Степанов.Издательство " Советская Россия " Москва-1973г.Путь праведный.
В данной книге упоминается неизвестная мне местность вернее примерно в каком направление .

.Подскажите пожалуйста где это примерно в каком направлении и к каким деревням ближе?

В тексте упоминаются :устье Цолги

 в сутках ( примерно ) от Удинского острога

"Ту местность называют Тохой..."

" Здесь на просторах Забайкалья ,Туше-гун нападал на мирные бурятские кочевья,проливал кровь невинных людей, разорял юрты,угонял скот..."

"...перекочевал со своими стадами из Тунгуйских степей в долину Уды.поближе к острогу..;

""очень очень давно однако мы жили в Барге, кочевали по степи Хуленбуира..

"...баунтовской тайги.""

А русские в наших краях не так давно.....Плохого пока нам не делали, сносно обходятся...Мы их подданные , ясак платим. они обязаны постоять за нас...
Шестаковы, Пешковы и Мунгаловы из Старого и Нового Цурухайтуя. А также Гантимуровы, Кайдаловы,Федосеевы, Пинигины и Стрельниковы.

Оффлайн ШестаковАвтор темы

  • Главный модератор
  • Почетный участник
  • *******
  • Сообщений: 11462
    • Просмотр профиля
Барга - это  часть Внутренней Монголии Китая (внутренний автономный район),  примыкающей к нашей границе и до хребтов Большого Хингана.
Упоминаемый Хулун-Буир - степная местность вокруг Хайлара.
Шестаковы, Пешковы и Мунгаловы из Старого и Нового Цурухайтуя. А также Гантимуровы, Кайдаловы,Федосеевы, Пинигины и Стрельниковы.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3145
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Б.Санжин.Перевод с бурятского Мих.Степанов.Издательство " Советская Россия " Москва-1973г.Путь праведный.
В данной книге упоминается неизвестная мне местность вернее примерно в каком направление .

.Подскажите пожалуйста где это примерно в каком направлении и к каким деревням ближе?

В тексте упоминаются :устье Цолги

 в сутках ( примерно ) от Удинского острога

"Ту местность называют Тохой..."

" Здесь на просторах Забайкалья ,Туше-гун нападал на мирные бурятские кочевья,проливал кровь невинных людей, разорял юрты,угонял скот..."

"...перекочевал со своими стадами из Тунгуйских степей в долину Уды.поближе к острогу..;

""очень очень давно однако мы жили в Барге, кочевали по степи Хуленбуира..

"...баунтовской тайги.""

А русские в наших краях не так давно.....Плохого пока нам не делали, сносно обходятся...Мы их подданные , ясак платим. они обязаны постоять за нас...
Это Восточное Прибайкалье.Река Уда впадает в Селенгу, а Селенга в Байкал.Удинский Острог - Верхнеудинск - Улан Уде.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь, 2012, 11:58:27 от Ёлгина Вера »
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Землячка

  • Активист
  • *****
  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля
Марина, Шестаков
За Баргу-Баргузин прошу прощения. В свое сообщение за основу взяла вот это:

О происхождении топонима Баргузин
БАРГУЗИН - река, БАРГУЗИНСКАЯ долина - по имени древнего племени баргутов, по языку близкого современным бурятам. Баргуты (бургуты) , также как племена булагачины (булагаты) - соболевщики , кэрэмучины - белковщики , жили в Прибайкалье , в стране «Баргуджин-Токум», упоминаемой персидским историком XIV века Рашид-ад-Дином в его «Сборнике летописей». Этномим баргут происходит от слова барга , что означает в некоторых бурятских диалектах глушь, глухомань, окраина, при помощи суффикса множественного числа -ут образуется собирательное название - барга + ут , отсюда баргут , баргут-жин , баргажан, баргузин, т.е. баргузинцы, что означает - жители окраины, «окраинцы». Это были у монголов так называемые «лесные народы». «Баргузин» - одно из древнейших названий, зафиксированное в документах. Оно неоднократно упоминается в «Сокровенном сказании» (1240 г.): « ... прогнали в сторону Баргуджин-Токум» (с.125), Тохтао «бежал вниз по реке Селенге в страну Бургучжинскую» (с. 103). В середине XIII века венецианский купец-путешественник Марко Поло дал описание «равнины Бангу или Баргу» ( 1955г., сс. 92 и 279). Баргузин, как острог, был основан в 1648 году сыном боярским Иваном Галкиным. В 1783 году Баргузин стал уездным городом и в 1790 году он получил герб города с изображением белки на серебряном поле, а с 1927 года - село.
М. Н .Мельхеев, Топонимика Бурятии, Бурятское книжное издательство, Улан-Удэ, 1969 год.

Ёлгина Вера, если мы хотим, чтоб наш форум был уважаемым, то давайте соблюдать хоть какое-то приличие в общении друг с другом.

А что касается запутывания, так Вы это первой и сделали:

Ну, во-первых: В географии нет понятия Восточного Прибайкалья.  Существует только понятие Прибайкалье и оно включает в себя узкую полосу земли, непосредственно прилегающая к Байкалу. В Бурятии это территории, расположенные по восточному и северо-восточному побе¬режью Байкала (Северо-Байкальского, Бар¬гузинского, части Прибайкальского и Кабанского).  Территория, о которой идет речь (Цолга, Тугнуйская степь) –это территория  Мухоршибирского района и, хотите Вы или не хотите, но это уже Забайкалье (в данном случае Западное)
Во-вторых: Нижнеудинск находится в Иркутской области и существует это название до сих пор.

С уважением ко всем, Землячка.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3145
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Землячка
Марина, задала вопрос:Б.Санжин.Перевод с бурятского Мих.Степанов.Издательство " Советская Россия " Москва-1973г.Путь праведный.
В данной книге упоминается неизвестная мне местность вернее примерно в каком направление .

.Подскажите пожалуйста где это примерно в каком направлении и к каким деревням ближе?
Чем Вам не понравился ответ? Коротко! Ясно! Восточное Прибайкалье



Ну, во-первых: В географии нет понятия Восточного Прибайкалья. 

Высокие хребты восточного побережья Байкала и разделяющие их глубокие и широкие котловины объединены под общим названием Восточного Прибайкалья. Оно состоит из хребтов:Хамар-Дабана, Улан-Бургасы, Икатского, Баргузинского
http://bibl.tikva.ru/base/B1741/B1741Part54-247.php

Территория, о которой идет речь (Цолга, Тугнуйская степь) –это территория  Мухоршибирского района и, хотите Вы или не хотите, но это уже Забайкалье (в данном случае Западное)


Забайкалье занимает обширную территорию к востоку от Восточного Прибайкалья и состоит из чередующихся средневысотных плосковершинных хребтов, межгорных котловин и плоскогорий. Основное направление хребтов и котловин северо-восточное. Забайкалье делят на Западное, Центральное и Восточное. В Западном Забайкалье находится обширное Витимское плоскогорье, прорезанное рекой Витим и ее многочисленными притоками. К юго-востоку от него простирается Центральное Забайкалье, или Даурское поднятие, объединяющее хребты Яблоневый, Черского, Даурский, Олекминский Становик и др. Наиболее высокие вершины этого поднятия - Сохондо (2500 м) и Барун-Шабартуй (2519 м). Межгорные впадины в Забайкалье имеют меньшие глубины по отношению к водоразделам. В бассейнах рек Шилки и Аргуни расположено Восточное Забайкалье - самая низкая часть всей Байкальской горной страны, состоящее из сочетания средне- и низкогорных плосковершинных хребтов,
http://bibl.tikva.ru/base/B1741/B1741Part54-247.php
Землячка По Вашему Мухоршибирский район находится в Западном Забайкалье? На Витимском плоскогорье?

Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Шишмарев

  • Главный модератор
  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 1667
    • Просмотр профиля
Елгина
Позвольте  присоединиться. Мне показалось, что Вы отказали Мухоршибири, да и всей Бурятии  быть в составе Забайкалья. :)  Может , что называется  на берегу,  определиться в спорном  моменте.? Хорошо  бы  договориться- следует ли  руководствоваться в историческом контексте современными географическими названиями областей Забайкалья, где  земля Бурятии исключена из Забайкалья и тем самым  поддерживать  исторический  беспредел   или все-таки мы здесь  будем общаться    на языке исторических реалий? Лично я  считаю  разделение  областей исходно общей территории Забайкалья  (и всего единого ЗКВ)  на Забайкалье и Бурятию  в современной  географии- надуманным и  оно  стало  производным от политических запросов советского  времени.  Поэтому  мы будем постоянно затевать бесплодные споры, привлекая в качестве доказательной базы новодельную терминологию.  И еще - главное не спорный момент , а попытка  поточнее  ответить Марине в  ее поисках, то есть  обязательно оговаривая название  места с привязкой к историческому времени.  Тем более, что именно эта тема требует данного подхода В таком случае будет неуместна и  излишняя резкость в суждениях, к чему , полагаю,  призывают все участники форума. С уважением Александр
Шишмарев Александр Тихонович, Новосибирск
Шишмаревы, Бурдуковские, Аршинские, Плюснины, история казачества Западного Забайкалья

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3145
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Шишмарёв
  Вопрос у Марины был Совершенно простой .  К чему эти разговоры о Мухоршибири? Мухоршибирь затронула  Землячка!!!
 С уважением Вера Ёлгина.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь, 2012, 03:48:09 от Ёлгина Вера »
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3145
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Елгина
 И еще - главное не спорный момент , а попытка  поточнее  ответить Марине в  ее поисках, то есть  обязательно оговаривая название  места с привязкой к историческому времени.  Тем более, что именно эта тема требует данного подхода В таком случае будет неуместна и  излишняя резкость в суждениях, к чему , полагаю,  призывают все участники форума. С уважением Александр
Шишмарёв,  где в этом вопросе Марине ответили точнее?
 Вопрос она задала  в теме "Ундинская слобода с деревнями в XVIII веке", явно путая географическое название рек Унда и  Уда, т.к. её предки жили в Кулаково, Пешково по Урульге.
 Мной был дан короткий ответ:"Это Восточное Прибайкалье.Река Уда впадает в Селенгу, а Селенга в Байкал.Удинский Острог - Верхнеудинск - Улан Уде."
 
 В разговор вступила Землячка
Дав такой ответ
"Марина, Цолга, Тахой, Тугнуйская степь- все в южном направлении от Удинского острога-Верхнеудинска - современного Улан-Удэ (южная часть Западного Забайкалья- территория Бурятии)
Барга - это современный Баргузинский район Бурятии (это уже на север от Улан-Удэ, вдоль берега озера Байкал), а вот Баунтовская тайга - еще севернее, на северо-восток от Баргузина (современный Баунтовский район Бурятии)."

 Слава Богу, Шестаков вовремя объяснил , где Барга.

Кто ответил точнее? Кто здесь пытался окончательно запутать Марину?
 С уважением Вера Ёлгина.
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
К сожалению, изначально была дана не самая удачная ссылка на ресурс:http://bibl.tikva.ru/base/B1741/B1741Part54-247.php
Здесь явное противоречие в описательной части карты. Присмотритесь:... В Западном Забайкалье находится обширное Витимское плоскогорье, прорезанное рекой Витим и ее многочисленными притоками. К юго-востоку от него простирается Центральное Забайкалье, или Даурское поднятие, объединяющее хребты Яблоневый, Черского, Даурский, Олекминский Становик и др. Наиболее высокие вершины этого поднятия - Сохондо (2500 м) и Барун-Шабартуй (2519 м).
Если взять за центр Витимского плоскогорья 114 меридиан (на карте), то вершины Сохондо (2500 м) и Барун-Шабартуй (2519 м) будут от него не на юго-востоке, а на юго-западе.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3145
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Мне кажется эту карту надо рассматривать не относительно Русской территории.
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Землячка

  • Активист
  • *****
  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля
Ёлгина Вера,
я, как Вы говорите, «доказываю», что данная территория относится  к Забайкалью, а не Прибайкалью (как утверждали Вы). Можно привести множество ссылок на те или иные источники (исторические, этнографические, геологические, биологические, зоологические и т.д.) где данная территория рассматривается как Западное Забайкалье.
Понятие Центральное Забайкалье, как бы помягче выразиться, не употребляется, когда речь идет о населенных пунктах.
Всегда считала, что Чита- центр Восточного Забайкалья, а тут выходит, что Центрального.

Марина,
Тугнуйская котловина, это одна из  межгорных котловин Селенгинского среднегорья (Западное Забайкалье) и  расположена в  понижении между хребтами Заганским и Цаган-Дабан. На карте, которую любезно разместила Ёлгина Вера, найдите южнее (ниже) 52 параллели Цаган-Дабан (он подписан) и Заганский хребет (он не подписан, но располагается севернее (выше) Малханского хребта. Между Малханским и Заганским хребтами протекает Хилок, притоком которого является река Сухара. Улус Цолга расположен на берегу этой реки.
http://www.ripcity.ru/geo-map163849.htm
« Последнее редактирование: 24 Декабрь, 2012, 17:44:35 от Землячка »

Оффлайн Jura

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 443
    • Просмотр профиля
Шишмарёв

Александр Тихонович, следуя логике описания данной карты на http://bibl.tikva.ru/base/B1741/B1741Part54-247.php, Мухоршибирский район географически относится к Западному Забайкалью, как и наш любимый Джидинский район! :)

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3145
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Землячка,
на простой вопрос Марины," в каком направлении". Вы  запутали её . Прочитав Б Санжина , Марина  понятия Ундинская слобода и Удинский острог объединила. Название рек Уда и Унда смутили Марину.
 Всего надо было Марине махнуть в сторону Улан Уде, этот город она знает!!!
Что я и сделала.
Вы же на вопрос Марины
"...перекочевал со своими стадами из Тунгуйских степей в долину Уды.поближе к острогу..;
ПИШИТЕ О ТУГНУЙСКОЙ КОТЛОВИНЕ
Марина,
Тугнуйская котловина, это одна из  межгорных котловин Селенгинского среднегорья (Западное Забайкалье) и  расположена в  понижении между хребтами Заганским и Цаган-Дабан....
на вопрос Марины
""очень очень давно однако мы жили в Барге, кочевали по степи Хуленбуира..
Вы отвечаете, что это,
"Барга - это современный Баргузинский район Бурятии (это уже на север от Улан-Удэ, вдоль берега озера Байкал)"
Вас поправил Михаил Викторович,
"Барга - это  часть Внутренней Монголии Китая (внутренний автономный район),  примыкающей к нашей границе и до хребтов Большого Хингана.
Упоминаемый Хулун-Буир - степная местность вокруг Хайлара."
 С уважение Вера Ёлгина
« Последнее редактирование: 25 Декабрь, 2012, 03:33:04 от Ёлгина Вера »
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Иван Белокрылов

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1343
    • Просмотр профиля
При географическо-топографических ссылках, как показывает общение и на Предыстории :), все-таки оправданно давать комменты(оговорки, сноски и тп).
Мы все изучаем историю края, который до 1917 года занимал территорию современных Бурятии, Забайкальского края, части Иркутской и Амурской областей и назывался Забайкальская область (синоним - Забайкалье)
Отражает ли название темы именно такое понятие? Судя по некотрым постам - нет (например Прибайкалье обособляется от Забайкалья).
то есть, правильно ли я понимаю. что в теме разумеется только Забайкальский край?
Белокрылов Иван Александрович (Акатуй - Москва)
Белокрыловы, Березины, Слепковы, Рукосуевы, Зубковы, Глотовы

Оффлайн ШестаковАвтор темы

  • Главный модератор
  • Почетный участник
  • *******
  • Сообщений: 11462
    • Просмотр профиля
Уважаемые господа-спорщики!

В свое время чуть не рассорились из-за того, когда определяли пределы Даурии. Там буквально по километру отмеряли :)  Давайте сейчас не доводить дело до этого.

Название темы, кого не устраивает, можно всегда подкорректировать. Давайте Ваши предложения.

География этой темы - Забайкалье и все, что к нему примыкает с любой стороны. Ограничивать рамки темы только нынешним Забайкальским краем или Забайкальской областью царской России я не хочу.
Не угадаешь, про что еще могут спросить. И спросят же :)

PS: Мое личное мнение, может быть я ошибаюсь, что представители Западного Забайкалья почему-то чувствуют себя обиженными.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь, 2012, 04:00:47 от Шестаков »
Шестаковы, Пешковы и Мунгаловы из Старого и Нового Цурухайтуя. А также Гантимуровы, Кайдаловы,Федосеевы, Пинигины и Стрельниковы.