Российские ВС: казнить или помиловать???

Городовик

Тема созданна путём отделения части сообщений от темы
Русская военная форма - в настоящем
В._В.
_______________________________________________________________________________
по мне - так пока наша армия не станет нормальной профессиональной организацией, как во всем мире - смысла от новой формы ни на грош.

МВД же и подавно - ему о чистоте своих рядов и давно подмоченной репутации еще заботиться и заботиться....

Воевода_Владимир

Городовик
Так давайте армию пинать.
И обеспечение туда не выделять и вооружения.
Подождём пока она нормальной станет, а не станет - пусть сдыхает.
В лучших традициях коммунизма.
Само по себе ничего не делается.
Сама по себе беда только приходит....

АндрейСафонов

Городовик,
А что имеется в виду под "...нормальной профессиональной организацией, как во всём мире".
Сомнение в умении армии воевать?
Или мнение о профессиональной наёмной армии?
Что понимается под профессионализмом?
Если говорить о вольнонаёмной армии из профессионалов - так это не во всём мире. В у немцев бундесвере формирование армии вроде как смешаное: есть контрактники, есть и призыв (правда, у них призванному солдату живётся легче, он живёт дома, а на службу с 8 до 17, не считая нарядов). У израильтян тоже вроде призыв имеет место быть. У китайцев тоже призывом комплектуется НОАК ( а китайцев чуть ли не четверть всего мира).
Или для тебя, Андрей, весь мир - это США и её сателлиты?

Если есть сомнения в умениях армии воевать, так тут уж, как говорится - "заражайте личным примером". Иди в армию и учи её воевать.
Нам как то препод в универе говорил, что люди, хотя бы раз видевшие и прочитавшие одну страницу медицинского справочника или какого-нибудь кодекса считают себя завзятыми врачами и завзятыми юристами. Однако, это видимо не только по вышеуказанным специальностям. Теперь и военных все решили поучать - как оно воевать надо. Правда забыли уроки первого этапа гражданской, кода горстка армейцев (в основной массе из призванных из запаса или во время ПМВ отучившихся офицеров, но выживших и получивших военный опыт) даже малым числом лупила в хвост и гриву красных гвардейцев, решивших, что они лучше знают как надо воевать.
Если ты об офицерских кадрах, то оно, конечно, может мы с тобой в разных армиях служили (я лично в Российской армии), но офицеры-артиллеристы с коими я служил были отличными профи своего дела. Солдаты своими обязанностями номеров расчёта тоже владели нормально. Боевые стрельбы 2 раза в год проходили вполне успешно.

Да, не всё благополучно в Российской армии. Нужно и реформирование и смешанный тип комплектования (я лично против чисто профессионального, учитывая, что он может и самый оптимальный для войн 4-го поколения, однако, для противопоставления им возможен и вариант создания вооружённого народа, обученного необходимым азам военного дела - а тут без всеобщей обязанности воинской службы - никак), и новые техника и вооружение (что разрабатывается), и время (пока худо-бедно гарантируемое ядерным щитом) и много прочего.
Однако, если уж следовать логике твоего суждения, то получается - пока армия не станет "...нормальной профессиональной организацией..." - давайте не будем ей ничего давать - ни формы, ни оружия, ни боеприпасов, ни продовольствия. А проще - разгоним её нафиг и будем теми контрактными частями которые уже есть и которые пока немногочисленны защищать Отечество. А Отчеством тогда давайте признаем Московскую область - на неё имеющегося контингента контрактной службы хватит, а всю остальную Родину давайте продадим оптом или в розницу (в розницу лучше - т.к. не будут требовать скидку, и можно устроить конкурс среди покупателей). Вот и деньги появятся на содержание Великия рати контрактной службы Московской Руси.

Вообще то форма это не просто одежда военнослужащего, а один из элементов имиджа страны. Поэтому вроде как и имеют ценность здесь национальные традиции.
Но хотя, раз уж, армия твоей страны тебя не устраивает - не в тех вопросах, где нужно принимать шаги и решения по её улучшению - а не устраивает в принципе (как совершенно ненормальная и совершенно непрофессиональная организация, да ещё и не такая как "во всём мире"), тогда действительно - дать всем военным по два мешка - пусть дырки под руки-ноги прорежут и ходят.

В отношении МВД тоже самое. Да, есть там и нечистоты в рядах, и репутация подмочена. Только часто мне приходилось видеть, как граждане склоняющие "ментов" на всех углах чуть что бежали к ним - "Ой лишенько. Ой защитите родимые!".

Никто не говорит о том, что у нас идеальная армия или идеальное МВД или идеальное ФСБ - как любая система и структура имеют они и свои плюсы и свои минусы, требуют и контроля и улучшений и модернизаций и проч.
Но они не существуют сами по себе - ждать когда же они сами по себе вдруг станут "...нормальными и профессиональными...", кристально чистые и с репутацией "Мистер Респектабельность" - не стоит. Какое общество -такое государство- такие и силовые структуры. Так что как говаривали когда-то для желающих перемен - "перестройку надо начинать с себя".
Иначе критика армии в непрофессионализме напоминает сидящего разжиревшего и обессилевшего богатыря с баллоном пивасика рядом и жалующегося - "Вот чё за руки стали, тяжелее бокала пива поднять ничё не могу. Оторвало бы их чё ли на фиг эти дурацкие руки - ничего не хотят делать, никак силу не удерживают. Вот что - за их бессилие и непрофессионализм накажу я их тем , что в мороз буду ходить в рубашке без рукавов. Или к шубе рукава из дерюжки приштю. Может тогда оне одумаются и силу утраченную приобретут".
Вот также,к примеру, вопрос о военной форме относится к вопросу проблем вооружённых сил.

АндрейСафонов

Городовик,
Да, кстати, Андрей - это уж не ново. Если будет возможность глянь работы русских генштабистов Мартынова и Свечина периода русско-японской. На вскидку не помню у кого, но у кого то из них есть статья про отношение русской интеллигенции к русской армии в 1905 году.
В те времена средний японский солдат был образованнее русского солдата, имел политическую подготовку (им уже разъясняли суть момента, цели Японии в войне, читали газеты и проч.), был готов лучше к освоению военной техники, имел беззаветную любовь своего народа и государства и проч.
Ну бились с ними наши солдаты на равных, хотя только вчера от сохи.
Однако, у себя на Родине русский солдат слышал их газет и от интеллигентной публики (да и с кафедр ВУЗов тоже) про то, что он туп и безграмотен и натура у него рабская, что армия российская тупая, изжившая себя, устаревшая масса и гадка уже по определению и проч.

Так что история повторяется. Вернее иногда делается сходной на разных витках. И ныне демократы российские вполне успешно используют кафтаны российских социалистов начала века (эсеров, меньшевиков, большевиков и проч.).

Седой

АндрейСафонов

Призыв имеет место быть и ещё как. Три года срочной, а после до пятидесяти лет от резервистской не отмахаешься ничем. Будь добр, служи месяц в год. Не хочешь - в военную тюрьму, только сроком побольше. Потом опять служи.
Ещё в какой год где выпадет. То учения, то граница. То боевая на территориях или на фронте.
Хотя, в целях поднятия престижа службы офицеров-сверхсрочников и сверхсрочников с прапорщиками, ввели недавно и для них новую, отдельную форму.
Потому как раньше, в старой, в одного образца, ходили от рядового, до генерала.
Так что это не только в Российской Армии происходит.

UdarNik

АндрейСафонов,

Эк Вас разобрало, Андрей Алексеевич

А ведь Городовик в чем-то прав: всякому овощу - свое время. На фоне хронической реформы армии, которая растянулась уже чуть ли не на десятилетие, на фоне этих экспериментов со способами комплектования и параллельным сокращением численности смена формы выглядит как пир во время чумы. Какая такая острая необходимость в этом? Престиж армии какой-то суперновой формой не поднять - престиж надо поднимать воспитанием военнослужащих всех категорий (в том числе и допризывным) и достойной оплатой (содержанием, довольствием, как угодно назови) ратного труда. Эта оплата должна быть соразмерна: ну не должен грузчик и контролер в троллейбусе получать больше офицера (говорю не про оклады всяких судейских и прокурорских и других типа военных).
Самое главное - все будет сделано как обычно - дело поручат толковым тыловым генералам, дизайн - не служившим ни дня модным кутюрье сомнительной ориентации. И те пошьют: хорошо бы обошлось без париков и белых лосин

Это я не говорю уже о том, что шевроны и фурнитуру как обычно придется закупать самотоятельно - "нет на складе".

Городовик

АндрейСафонов,
Тезка, ты сам все сказал - и насчет перевооружения, и насчет комплектования этц. Где это все? Этого нет или идет очень медленно. Сколько денег выделяется на "оборонку" - а почему зимней одеждой призывников стали обеспечивать только после трагического случая? Почему у нас до сих пор столько офицеров живут в общежитиях? Почему новые (НОВЫЕ!!!) виды вооружений идут на экспорт, а РА получает их от случая к случаю?!!!
Чем ТАКОЙ армии поможет новая форма?!!! Понимаешь, я не против новой формы... Но когда я на Новом Арбате увидел солдат, которые "стреляли" мелочь...

Если и есть в РА положительные стороны - то не благодаря форме, а благодаря небольшому количеству людей, которые в ней служат...

А милиция - да, и там тоже есть достойные люди. Честь им и хвала. Но от нового цвета фуражки их труд не облегчится.
Сначала нужно чтобы их не ругали за преступления и бездарность всех остальных.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
По поводу китайцев - в середине 90-х у них попасть в армию было делом очень трудным, ибо отслуживший был в превелигированном состоянии и обеспечивался после службы практически всем. При наличии кадров из кого выбирать (1,3 млрд.) туда отбирали самых здоровых. Конкурс для человека имеющего мизерное отклонение по здоровью был практически непроходим.

АндрейСафонов

Седой,
Это они у вас молодцы, Александр.
Правда складывается ощущение, что ваши военные казачий опыт перенимали - как то больно сходные некоторые аналогии прослеживаются

.
Хотя если в государстве народ - это вооружённый народ, являющийся резервом армии (её обученный человеческий ресурс), то, однако, по другому и быть не может.
Правда есть ещё вариант воздействия на призыв. Правда не очень популярный. Это сделать прием на любую (или часть) государственную службу только лиц исполнивших долг перед Отечеством службой или хотя бы прохождением военного обучения.
У вас такого не практикуется? Явно или скрыто.

АндрейСафонов

Городовик,
Андрей, внимательно читай о чём тебе сказали и на какое высказывание.
Речь шла о завяленных тобой "нормальных профессиональных организациях, как во всем мире" и стало быть - раз уж тобой самим было употреблено противопоставление - то из твоих слов логически следовало об армии российской, как о "ненормальной, непрофессиональной организации, не такой, как везде".
На что тебе и было сказано - о том, что не везде такие, какие тобой были названы.
Проблемы у российской армии есть, они решаемы, и должны решаться. Но это никак не подтверждает твоего тезиса о "ненормальности и непрофессиональности" её.
Так что не стоит уводить разговвор на иной путь. Кстати, знакомая методика, у кого то я её уже наблюдал.

Теперь попробую ответить на твои вопросы.
Призывников никто раньше не снабжал зимней одеждой, потому как видимо не было такой необходимости. Призывник тоже должен думать головой и зимой не ходить без штанов.
У нас много офицеров до сих пор живёт в общежитиях, потому что не армия, а государство (читай полит. элита) не умудрилось изыскать денег на жилищное строительство для военных. При этом тебе как любителю профессиональной наёмной армии наверное будет интересно узнать, что контрактников тоже надо снабжать жильём, а раз уж государство не смогло найти денежки для строительства жилья офицерам - где оно возьмёт их для контрактников ( при этом на досуге можешь подумать и о том - насколько капитальное строительство дороже у нас, чем во всём мире из-за условий климата, мерзлоты, местами сейсмичности, огромных транспортных составляющих и насколько сложно обеспечить людей качественным и недорогим жильём).
Кстати сам я в годы своей службы жил и в общежитии, и в одной служебной квартире с другим таким же летёхой, что не мешало нам добросовестно исполнять обязанности военной службы (хотя ине помогало, в виду принципиального отсутствия горячей воды).
Новые виды вооружений идут на экспорт, а РА их не видит в виду отстутствия соответствующего финансирования. Это вопросы гос. бюджета и органов государственной власти, но никак не самой армии.
При этом некторая часть новых систем вооружения поступает ан вооружение РА. Стоит также учесть, что системы вооружения не стоят на месте и развиваются ныне весьма бурными темпами. Разрабатывают и новейшие системы. Какие - нам стобой иногда даже и не известно. Поэтому эти новые системы, продаваемые на экспорт, возможно несут деньги для внедрения более новейших. Есть ли смысл допустим загнать в войска, к примеру, танки Т-90 в количестве 20 000 штук, если уже ясно, что через пару лет на вооружение встанет некий новейший танк с превосходящими предыдущий параметрами. Это надо будет опять изымать из войск прежние образцы и т.п.
А возможно на вооружение ближайшего ожидаются системы вооружений кардинально новых поколений, делающие прежние образцы вооружений полностью или частично не нужными.
Вопрос - "... чем ТАКОЙ армии поможет новая форма..." вынужден оставить без ответа. Потому как "ТАКОЙ" это не определение, не критерий, не показатель, не признак. Тогда по пунктам характеристики ТАКОЙ армии, а потом поговорим о какой и о такой.

Когда ты на Новом Арбате увидел солдат стреляющих мелочь (в годы моей службы я такого не видал- ценили и пацаны свою честь, но у вас и округ военный особый - Арбатский, соблазнов видно больше).
Нам однажды вообще не платили денежного довольствия 3 месяца (спасал паёк, сдаваемый в столовую - хоть еда была - завтрак, обед, ужин), но никто не побирался - ни офицеры, ни солдаты. Курили махорку (не было денег даже на сигареты), отказывали себе в удовольствиях, но плачущих и побирающихся отмечено не было.
Я, кстати, по старому казачьему принципу - ушёл в армию упакованный своими силами и за свой счёт, хотя выдали потом вещёвку, однако, в виду желания иметь форму нового образца - пришлось добывать опять же своими силами и своими личными средствами. И даже не возмущался этим, но службу свою исполнял как полагается, даже лишку прихватывал (мне как не реальному офицеру, а скорее военному чиновнику - пом.ком.части по правовой работе можно было в наряды не ходить - положение привилегированное - приказ командующего округом, однако, проникся - ходил вместе со всеми - через день на ремень). Скажу честно, кто от службы изначально бегать не желал - бегать не будет -а будет её добросовестно исполнять.

Ну, да это всё лирика. А теперь о форме.
Вообще то тема была о том, что в российской армии пытаются вернуться к некоторым деталям традиционной русской военной формы.
Если кого то это так напрягает - пусть радуются имеющейся и говорят, что ТАКАЯ армия перемен к своему родному национальному не достойна.
Это их право. Но я то служил тоже в ТАКОЙ армии. Даже ещё в более худшее время, можно сказать в её совершенно голодное время. И собственно говоря, при этом помню переставлял на шинель орлёные пуговицы вместо звездатых - все 12 штук (это на нынешнем офицерском "пальте" их стало меньше).
Видно и в ТАКОЙ армии есть тяга к национальному традиционному образу.
Правда, увы, он не такой - КАК У ВСЕХ.
Но меня почему то никогда не тянуло быть - как все.

Wings

http://lj.rossia.org/community/bely_gorod/7335.html

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
А у них и сейчас так. Призывников абсолютно годных по здоровью 200 млн.чел. (больше чем всё население России, а мы на них бросим профессионально-наёмную армию силой до 1 миллиона человек - хорошо пока у них оружия нет вооружить всю эту ораву, зато мобилизационный ресурс то какой -можно дивизиями на убой народ гнать, потом главное только оружие подобрать и новую дивизию сверстать махом - пусть они по подготовке и хреновенькие будут - да мясом давить будут).
А сама НОАК сейчас вроде как 2,25 млн. чел.
Поэтому ясно дело - отбор призывников - ого-го. Отбирают лучших из лучших.
Хотя и у нас сейчас по статистике призываются около 10 % призывников, но только по другому критерию - те, у кого бабла не нашлось отмазаться. Выбирать не приходится, увы.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Коим то образом?!
Все мобилизационне возможности - 20% населения.
А призывники - это возраст лет 18-20.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Ну Андрей Ляксеич, мы ж знаем, кто хочет чего сделать (хоть армию улучшить, морально поддержав), тот ищет возможность это сделать.
Кто не хочет - ишет причну (фраза "...ТАКАЯ армия..." напоминает мне ещё одно выражение "... ЭТА страна...").

Городовик

АндрейСафонов,
Вот ты говоришь - "государство (читай полит. элита) не умудрилось изыскать денег на жилищное строительство". Позволь усомниться в том, что на строительство такого жилья не выделяется достаточно средств. Более того, уже построенное жилье продается налево. Не знаю, как в Сибири, а в Подмосковье таких скандалов море.

Профессиональная организация - это организация, в которой четко и ясно все распланировано - кто и за что отвечает. В НАШЕЙ армии этого нет и в помине. Я никогда не забуду случай в Монино / там находится академия имени Жуковского, это городок летчиков/. Когда прорвало канализацию и руководство ВВС никак не могло решить - кто же отвечает за канализацию в этом районе - местный округ или академия. ТЬФУ!!!
Ну а случай с Ульманом - это вообще край. Такого безобразия не может быть ни в одной нормальной армии. Когда группу спецназа засветили, заставив её выполнять роль ДПС, потом заставили расстрелять ни в чем не повинных проезжающих - и спецназовцев же заставили за это отвечать!!! И все (ВСЕ!!!) генералы-участники чеченской воны молчат, словно воды в рот набрали. Как будто этим приговором не задевается честь и основы русской армии. Разве в царской армии, даже в николаевское время - такое было возможно?!!!

Это что - признаки приличной профессиональной организации?...