Скандинавия как исток русской культуры

Алексей

Вообще, "Варяжский вопрос" - один из центральных вопросов в истории Древней Руси, и самый политизированный. Это странно, потому что, скажем, проблемы завоевания Англии германскими племенами саксов и англов никого там так не беспокоит, или, скажем, влияние вестготов на испанскую культуру не было точкой яростных споров их историков.
Просто каждый историк пытался трактовать вопрос о том, было ли завоевание Руси варягами, или не было, с точки зрения своей мотивации.
Скажем, немецкие историки трактовали это так: Жили славянские племена, не способные к созданию своего государства, пришли скандинавы-германцы, создали государство, подчинили себе эти племена, и стали ими править.
Историки - славянофилы либо отрицали вообще факт глубокого проникновения варягов в русское общество, считая их просто наемниками на службе русских князей, либо объявляли самих варягов не скандинавами, а прибалтийскими славянами.
Фактически известно только то, что можно установить с помощью археологии - завоевания не было, было взаимопроникновение двух культур, шедшее от берегов Балтийского моря.

Григорьев

В нашей дискуссии появился еще один новый участник - Алексей!
С большим удовольствием представляю вам моего дипломного руководителя Петрова Алексея Игоревича. С его помощью (под его руководством) мне, в 2001 году, удалось защитить диплом на "Отлично".
Алексей Игоревич на только прекрасный педагог и хороший человек, но и человек интересующийся историей. Так что прошу любить и жаловать!

ucTopuk-apxuBapuyc

Grigorius, а ты на кого учился? Только сейчас обнаружил, что ты учился в Бауманском... Во дела!! А судя по сайту - не скажешь, что технарь.. больше смахиваешь на востоковеда.. Или у вас там в бауманке все такие? Изучая технические науки, покоряете историчесике просторы... Вот и твой дипломный руководитель тоже на форуме историческом участвует.. Забавно..

Я думаю, что в данной теме мы все не сможем продвинуться дальше, если будем обсуждать норманскую и антинорманскую теории. Лучше было бы найти схожие элементы культур (жаль я не сведущ в этом вопросе..)
Может у нас русских есть со скандинавами какие-то общие обычаи, традиции? Давайте сюда направим свой взор..

Воевода_Владимир

ucTopuk-apxuBapuyc
Страна у нас такая!
До сих пор попадаються люди всестороне развитые.
Вспомните Михал Васильича Ломоносова: и физик, и химик, и стихи писал, и историей занимался, и мозаики делал!
Я сам, грешный, технарь по высшему образованию (Мед. электроника), Но во только муза Клио спать спокойно не даёт, хоть успехи на этом поприще более чем скромные.
Извиняюсь за своё лирическое отступление.

Теперь к вопоросу.
Одних общих моментов мало.
Если разбираться в вопросе, то надо смотреть кто у кого и что перенял.
И насколько важны были эти заимствования.
Допустим народ А не умел вышивать и позаимствовал исскуство вышивки у народа Б, а народ Б в свою очередь позаимствовал гос. структуры и методы обработки железа у народа А. Вроде оба повлияли на друг дружку, но насколько были соразмерны влияния по важности?

Алексей

Спасибо, Grigorius, за лестную характеристику, хотя историей я интересуюсь исключительно как любитель.
Что касается следов влияния скандинавов на Древнюю Русь, то помимо археологии, можно выделить еще два источника - письменные свидетельства современников, и лингвистический подход. Скажем, если изучать влияние монголо-татар, то мы должны обратить внимание на большое количество татарских слов в русском языке. К сожалению, отсутствие соответствующего образования не позволяет мне судить о степени заимствования скандинавских слов, но можно легко проследить это влияние по именам собственным. В русском языке осталось немного имен, имеющих дохристианское происхождение, и все они либо славянские (Ярослав, Святослав, Владимир), либо скандинавские (Олег - Хельги, Игорь - Ингвар и т.д.). Из письменных византийских источников можно извлечь, во-первых, отстутствие каких-либо данных о кровавом завоевании Руси варягами, но, во-вторых, в договоре, который заключил князь Олег с Византией, большая часть имен подписавших договор с русской стороны предводителей войска - варяжские. Из этого можно сделать вывод, что значительная часть правящего класса на Руси в 9-10 веках была скандинавской, а в дальнейшем варяги либо ассимилировались, либо были вытеснены на периферию власти окрепшими русскими боярскими родами.

Григорьев

Ничего себе "любитель".. Алексей Игоревич, ваши познания и выводы очень интересны (практически как лекции по лопастям

).
Ну, если я правильно понимаю - то есть существенная вероятность, что культура скандинавии у нас не смогла прижиться.. Так? Но мне кажется что полное отсутствие заимствования нам все же не удалось избежать... Вот только, в силу своего образования, я не могу найти отголоски скандинавской культуры в нашей... Может вы мне укажете?
Кстати, может фото мне пришлете - я б вам аватару сделал, как у всех у нас, а? Я то вас знаю, а вот другим было бы удобнее с вами общаться, представляя как вы выглядите...

Gan-Islendur

Алексей,

АндрейСафонов

Обсуждать норманскую и антинорманскую теорию - точно можно все копья попобломать. Их уже наломано столько за 200 лет.
Только, мне кажется, что ответ на вопрос о взаимопроникновении культур славянской и скандинавской может не быть ответом на вопрос поставленный в форуме - Скандинавия, как исток русской культуры.
Сама русская культура впитала в себя много от всех тех народов с которыми рядом жила, также, как и они от неё. Помню у Савельева, про татар версия - что много слов русского языка заимствовано татарами.
Помню как то на одном форуме обсуждали мы клич "Ура!" -откуда он у нас, так сразу 3-4 версии нарисовались.

Попадалось в дебрях инета, что многие оружиеведы склонны считать заимстовованым у скандинавов меч.

А каковы особенности культуры скандинавских народов. может определить их, и поискать соответствия в русской культуре?

АндрейСафонов

Кстати, вот в инете интресная версия о происхождении яицких (уральских) казаков от скандинавов
http://ural-cossacks.chat.ru/index.htm
Один мой старый друг, родовой уральский казак, когда я ему подкинул эту ссылку - весьма проникся и теперь иного проихсождения земляков не признаёт.

Кстати, у Савельева есть версия об участии новгородских ушкуйников в генезисе верхнедонских казаков (особенности архитектуры, говора, обычаев). Если интересно, могу посмотреть и отобрать информацию по этой теме.
Т.к. вполне возможно, что скажем так - культурные особенности новогородских ушкуйников несклолько близки культурным особенностям скандинавских викингов, и существует вероятность, что это обуславливается не только сходным образом жизни.
О, как мудрено сказанул

, и даже сам понял, что сказал

Самое забавное, что сходным культурным элементом у скандинавов и русских в инете большей частью подкидывают тему про баню-сауну. Так ведь и питие пива опосля бани вполне может оказаться нашей общей чертой.

Всем успехов и во всём!

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Самое забавное, что сходным культурным элементом у скандинавов и русских в инете большей частью подкидывают тему про баню-сауну.
Самое забавное, что у индейцев майя найдены бани. До пива они, правда не дошли. И кто у кого и что позаимствовал?

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Вопрос ваш таков, что ответа на него не дашь, поэтому и не отвечу

. В самом деле, давно уже говорю, что нам дано только предполагать, в какие-то вещи верить, что-то находить, немного приближаясь к Истинной Истории Но истинное знание Истинной Истории, увы, только у Него, и, видимо, за пределами нашей земной жизни. Хотя может там, за чертой, можно будет обратиться к Нему с челобитной, чтоб дал хоть одним глазком позырить - А Как Оно Всё Было на Самом Деле. И перефразируя Розенбаума - не потому что правым быть всегда охота, а лишь затем, что хочется узнать насколько то, что узнал и додумал сам соотвествовало тому, что было.
ну, а пока, поскольку до той черты, вроде как, пока ещё далековато, то будем интресоваться историей, мучиться её загадками, находить иногда гениальные отгадки (а потом обнаруживать, что их и до тебя уже нашли

), зато каков процесс. Насколько увлекателен и интересен, и весьма полезен для головы (я тоже в неё не всегда ем, иногда еще и думаю - бывает

).
Не в тему вопроса, но про индейцев. Как то попалась в инете статейка, что какой-то японский учёный, побывав в Бурятии, пришёл к выводу о сходности бурятского и японского языков(по крайгней мере он утверждал, что общался без перводчика - тпа как устаревший диалект японского), и кроме того, до этого он трудился в Америке (северной или Южной не помню) и там тоже вполне мог общаться с каким то индейским племенем, используя японский.
А в прошлом году показывали по местному ТВ индеанок(по их прикиду я бы, наверное, сказал, что из Ю.Америки), что на какой то бурятский праздник (кажется на Сурхарбан) и вот одна из них тоже рассказывала корреспонденту, что вполне свободно общается с бурятами без всяких переводчиков. Она им по-индейски, те ей по-бурятски и друг друга вполне свободно понимают. Вроде как даже лучше, чем украинец и русский.

Ещё раз приношу извинения за отклонение от темы.

Успехов!

Воевода_Владимир

По поводу индейцев.
Сталкивался я в разных научных работах с упоминанием, но довольно глухим, о пожожести дакотского и тюркского языков.
Если они от общего корня, то почему бы и нет.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Возможно. Очень мне кажется, что название похожее на дакота мелькало, но у бурят не тюркский язык хотя много заимствованных тюркских слов. И у японцев язык, кажется не тюркский. Тут то цепочка интересная: буряты-японцы-индейцы. Можно предположить о языке, прешествующему японскому, монгольскому, тюркскому, дакотскому общего для них корня, что, в принципе, укдадывается и в ваши предположения.

Успехов!

Сергеев_ЮВ

Очень сильная книга по этой теме у писателя Юрия Петухова, ""Норманы - Русы севера". И вообще книги Петухова наиболее исторически верны, он сам проехал все страны, исследовал первоисточники, пишет увлекательно. Норманисты и враги нашего Отечества, от его книг в ярости, но крыть нечем, против артифактов не попрешь. Я считаю Петухова выдающимся ученым и патриотом России.

Юрий Сергеев · Гость

В прошлом году, мои друзья, киношники, ездили в Германию, чтобы собрать доказательные материалы по историческим корням славян. Намерения были дерзкие, тихо поснимать в музеях, поработать в архивах и... потом смонтировать фильм… доказать миру, об общих арийских корнях и т.д.
Заходят в первый же музей, а на стене карта Германии ХI века, где сплошь живут: славяне, славены, славы и прочие наши пращуры... кинулись в другой музей, там карта поменьше, но то же самое... Немцы, оказывается, появились на этих территориях только в ХII веке... Начали ассимилировать славян, как сейчас это происходит в Москве и по всей России.
Книгу с этими картами приперли в Москву, если не верите, могу отсканировать и разместить в интернете. Но какие же они молодцы, эти немцы! Они воссоздали сейчас в первозданном виде массу древнеславянских городов, крепостей, богов, нарыли полные музеи утвари и артефактов... Все прекрасно знают, откуда есть-пошла немецкая земля...