Куликовская битва

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
По вопросу номер 3 - обшие рассуждения.
Раз мы перешли в область естественных наук, так давайте и будем и говорить их языком.
Меня интересуют протоколированные данные хотя бы одного эсперемента.
Объем исследуемого материала, насколько он однороден, методика исследования, расчётные формулы, методика обсчёта погрешностей и самое главное - КАКОВА ПРИБОРНАЯ ПОГРЕШНОСТЬ?

Воевода_Владимир

а не глумлением, иначе с Вас определение «глумления» и в чём оно выражается у НХ
Допушение элементарной ПОДТАСОВКИ в своих научных исследованиях, и на основе выводов, сделанных на основе сией потасовки, указание на непрофесианолизм опонента является для меня именно ГЛУМЛЕНИЕМ.

Например, простой частный случай: только у НХ я узнал, что один из главных специалистов–египтологов Бругш по большей части династий фараонов дал датировки ровно по 33,5 г. на каждого (или 3 фараона в 100 лет),
Андрей Алексеевич, Вы. относясь скептически ко многой другой информации, можете гарантировать достоверность вышеприведённой?

Воевода_Владимир

По вопросу один - наверное я излишне резко выразился, за что приношу своё извинение, но по поводу методологии есть ряд вопросов, но прежде решим - обсядить их здесь или выделить в отдельную тему.
Подключусь чуть позже, работа мешает пока продолжить, прошу извинить.

Leonov

Уважаемые коллеги! Не могу не включиться в Вашу дисскусию, хотя бы потому что мне одинаково интересны обе точки зрения. Скажу больше, некоторое время назад практически одновременно я уже не первый раз знакомился с работами Носовского-Фоменко ( так уважаемых Андреем Алексеевичем) так и Льва Гумелева ( любимого Владимиром Николаевичем). Поверьте на слово, делать это возможно и даже иногда нужно. Не вдаваясь в подробности ( а признайте, что мы несколько отвлеклись от темы - Куликовская битва) и первый и второй подход к объяснению тех или иных исторических событий имеет место быть. Хотя бы потому, что есть люди которым это просто интересно. Возможно, они не являются такими знатоками истории как Вы , мои дорогие друзья. Возможно они просто являются любителями, интересующимися историей. Но давайте принимать их такими какими они есть, при этом уважая и принимая мнения друг друга. Простите за многословие не по существу темы.

Григорьев

Спасибо, друзья! Убеждаюсь в который раз, что очень многого не знаю, а то что известно мне - вообще под большим сомнением...
А есть ли ещё информация ИМЕННО по Куликовскому полю-битве?

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
По 3 вопросу я указал ссылку - там есть в конце объяснения по методу углеродного датирования и его проблемам доктора физ-мат наук. Может там найдёте ответы на Ваши опросы про методики и погрешности.
Протоколы экспериментов - там же есть сссылку на специалистов и конгрессы по этому методу - так что за протоколами - это к ним. Я у их протоколов не запрашивал, т.к. вполне удовлетворён теми данными, что приводится. Сейчас буквально смотрел по ТВ передачу, где сторонники метода сами ссылаются на погрешности метода в 200 лет (ессно, противники считают, что больше).
Для меня достаточно наличие тенденции оспаривания метода и обобщающие материалы, т.к. сам я этим методом ничего датировать не собираюсь - не досуг как-то, знаете ли.

Теперь про глумление.
Давайте так - если кого-то обвиняете, то будьте любезны доказать это.
К примеру, те же Носовский и Фоменко пришли к своим выводам путём применения ими их математического метода.
Следовательно, "подтасовки" могли иметь место исключительно в методе (т.к. вывод следует за методом).
Вы знаете их метод и можете его опровергнуть - найдя в нём имено методологичекие (в т.ч. математико-статистические "подтасовки").
Пожалуйста - пишите Ваше опровежение и доказывайте им, что они метологически не правы.
Критика НХ тоже допускает "подтасовки" - когда пытается бить НХ по верхам (выводам) вместо того, чтоб бить по цели (методу).
"Глумление" в русском языке (по крайней мере у Ожегова) - это издевательство, оскорбление, злое высмеивание. Примеры глумления НХ над кем-то приведите, пожалуйста? Или критика кого-нибудь из авторитетов - уже глумление?

Я, Сергей Николаевич, ко всей информации отношусь скептически - работа такая, в т.ч. и к новохронологической. Поэтому и не считаю зазорным читать мнения любого историка (ОфИ, неОфИ, НХ - без разницы) и узнавать новую информацию в доводах и версиях сторон.
И приведеную информацию про которую Вы спросили - не считаю гарантированно 100 % достоверности - хотя бы потому, что не доступны работы самого Бруша, а видел только цитаты из его работ по данной инфомации и косвенные доказательства (параллельные указания иных историков). Ессно, буду уверен на все 100 %, что цитаты из Бргуша правильные, позиция его именно такая - когда смогу проверить на его трудах. А пока допускаю с большой степенью вероятности.

И считаю скепсис свой по любой исторической информации оправданным, т.к. даже на истории недавнего прошлого - лет 100 назад вижу насколько много информации подавалось в искаженном виде сколько её просто не подавалось вовсе, а уж по "временам оным"...

К сожалению, трафик мой поисчерпался, и вряд ли я смогу до 1 ноября ответитьна Ваши новые вопросы. Кстати - вновь задаёте вопросы не ответив на заданные Вам

.

АндрейСафонов

Leonov,
Анатолий Мартемьянович, я совершенно "ровнодышно" отношусь и к Носовскому и Фоменко (и проч. НХ, кторые и между собой единства не имеют), и к Гумилеву (которого официальная историческая наука недолюбливает), и к историкам официальной (или традиционной - как кому нравится) истории.
Мне интересны и те, и другие, и третьи - особенно когда получаю от них информацию к размышлению. И я принимаю их такими, какие они есть - и не считаю кого-либо из них - знающими истину.
Упираться в одного какого-либо авторитета, либо в чью-либо версию -просто не хочется - не хочется терять саму живую мысль, сам процесс постоянного изучения и осмысливания.

И я не знаток - я любитель истории - живой науки - с сомнениями и поисками (пусть даже и безрезультатными)

АндрейСафонов

Grigoriev,
Спасибо - не за что.
За пустой разговор - у кого из историков методика круче (толще, длинее...)

. Пустое всё, честно сказать я не предполагал, что мой обзорного типа ответ на твой вопрос по НХ - НиФ, вызовет такой дискуссион

.
А какая именно информация интресует по Куликовской битве-полю?
У нас тут на форумах тоже были вроде странички её касавшиеся или показалось мне - возможно где-то из Светлаяровых - у него тоже, однако, была своя версия.
Ну, а если тех же НХ - НиФ - я там ссылку писал выше на их сайт - будет время можешь посмотреть - понаписано много - перегонять сюда смысла нет.
Итак меня уж в апологеты НХ записали

.
Попадались ещё по ней разных авторов статьи - но это надо посмотреть, уа уменя на работе трафик - йок, так что до 1 ноября помочь вряд ли чем смогу.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов,
Следовательно, "подтасовки" могли иметь место исключительно в методе
Вот об этом и поговорим.
Только, Андрей Алексеевич, требуется знание МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ.
Я, к сожаленью, не знаю насколь вы знакомы с этой областью математики.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
По вопросу о географии - пример Харо-Хото.
Именно георафическая наука помогла определить реальное положение дел.
И, кстати, есть обратная связь.
Географические условия позволяют определить область допустимых значений, как говорится в математике.
Например, прик кочевом хозяйствовании монгольская степь в самых лучших случаях была способна прокормить около 1млн. человек, но не более.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Хм, и что Хара-Хото? Сергей Николаевич, Вы тогда развёрнуто рассказывайте – как событие существования Хара-Хото отразилось в географической науке. А то у Вас с ответом «А вот Хара-Хото, например» получилось, к сожалению, как в истории: «Штурман, наши координаты? – Двадцать – Что двадцать? – А что наши координаты?».
Доказательства, пожалуйста, хотелось бы видеть.
А ещё доказательство того, что найденный Козловым разрушенный город и есть развалины былинной столицы Си-ся града Хара-Хото.
А то я ведь исходя из перевода слова Хара (Черный) –Хото (город) могу подумать, что это вообще про Чернигов

.

Значит, можете предоставить математические доказательства «подтасовок» Носовского и Фоменко. Ну что ж, с учётом моих познаний в математике на уровне артиллерийского восприятия – я может и не окажусь столь квалифицированным, чтоб определить «подтасовки» - но представляйте – попробую разобраться.
Или есть ещё более интересный вариант – я Вам дал ссылку на сайт неохронологов – Вы им напишите - в чём и как они подтасовывают свои расчёты –потом сообщаете мне ссылку – и я обязуюсь отслеживать ход Вашей с ними дискуссии. Они то, ессно, намного больше моего разбираются в математике (всё-таки математики) – они попробуют ответить Вам профессионально. Ну, а я в попробую как-нибудь понять – кто же из Вас прав. ОК!

Кстати, о методах исторической науки.
Например, при всём моём уважении к Льву Николаевичу Гумилеву я не нашел у него в плане пассионарности – как её можно потрогать (сиречь измерить), какие методики её определения использовались – особенно при измерении её у народов существовавших в древности, каковы погрешности этих методик, как и в каких единицах она выражается количественно и качественно. Понимаю, что у самого Л.Н.Гумилева уже не спросить, поэтому прошу Вас, как его последователя, ответить на эти вопросы.
Так что прошу Ваших пояснений.
Иначе возможность наличия/отсутствия пассионарности стоит полагать, как в той истории, когда у одной дамы спросили какова вероятность встретить динозавра на улице, на что она ответила; 50% на 50%, можно встретить, а можно и не встретить.
Если пассионарность невозможно измерить, значит (возможно - пока) стоит предполагать, что она одинаковым образом как может быть, так и не может быть.

Какая монгольская степь не могла прокормить более миллиона человек? От каких границ до каких с севера на юг, и с западп на восток?
Кем и каким образом подсчитывалось? Какое коечвое хозяйствоание имелось в виду - полностью кочевое или совмещеннное с сертами оседлости? Например, окинские буряты даже не в степной, а горно-таёжной местности неплохо совмещали кочевое и оседлое хозйствование - по животным как выпас, так и заготовку сена.
И что Вы подразумеваете под кочевым хозйствованием? Как у чукчей за оленями? И было ли такое в монгольской степи в чистом виде?

Не тороплю с ответом, т.к. до 1 ноября вряд ли смогу быть на связи.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Или есть ещё более интересный вариант – я Вам дал ссылку на сайт неохронологов
Пожалуста сообщите.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Например, при всём моём уважении к Льву Николаевичу Гумилеву я не нашел у него в плане пассионарности – как её можно потрогать (сиречь измерить), какие методики её определения использовались – особенно при измерении её у народов существовавших в древности, каковы погрешности этих методик, как и в каких единицах она выражается количественно и качественно. Понимаю, что у самого Л.Н.Гумилева уже не спросить, поэтому прошу Вас, как его последователя, ответить на эти вопросы.
Я последователь, но у меня тоже не мало вопросов.
Между прочим, теория пассионарности детально не разработанна, точно так же как и теория Биосферы, Владимира Ивановича.
И тем и другим были сделанны ПЕРВИЧНЫЕ обобщения, которые требую дальнейшей проработки. Теория пассионарности не была сформированна до конца.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Сергей Николаевич - сии ниспровергатели устоев истории путём математики и статистики засели по адресу http://www.chronologia.org/ - там у них судя по ссылкам имеется научный форум (только для зарегистрировавашихся участников) и свободная площадка (надо видимо понимать с правом резвиться всем - хотя я не в курсях). Как затеете дискуссион - сообщите - приду читать, и даже зарегистрируюсь если надо будет.

А по Л.Н.Гумилеву - вот и я тоже с большим интересом читал его работы, но в плане методов, методик и теорий тоже много вопросов.
А НХ тоже ведь говорят, что их темы ещё разрабатываются и корректиркуются. К примеру, Рождество Христово они первоначально на 1054 г. относили, теперь откорректировали на 1153 (кажется).

Да и не стоит акцентироваться на отдельных моментах - практически к каждому ныне сущестующему научному методу в истории можно найти вопросы.
Если хотите я, как с инетом будет тип-топ (чтоб не набегами залетать) отпишусь поподробнее о своё видении.
Если конечно мы с Вами не утомили народ своими дискуссиями. А то Денис завёл тему по Куликовской битве, а мы тут в критицизме версий упражняемся

.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Про Хара-хото отпишу подробней чуть позже, про население монгольской степи - хочу предложить обратиться к работе Крадина Н.Н. "Империя хунну".
Так как в интернете сего труда днё м огнём не сыщешь, то клятвенно обещаю по возможности посканировать и разместить в нашей библиотеке интересующую нас информацию из этого труда.
Но как скоро это выйдет - сказать не могу.