Куликовская битва

Григорьев

Предлагаю к прочтению несколько статей о загадках Куликовской битвы..

Куликово поле растворило погибших
http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=411

Отзыв читателя на статью «Куликово поле растворило погибших»
http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=412

Городовик

ну и что тут особенного? тела - это же не алмаз....

Григорьев

Я не знаком с трудами Фоменко, но интересно - как он описывает сей исторический факт - Куликовская битва?
Я знаю, что на сайте есть знающие Фоменковские труды..

АндрейСафонов

Grigoriev,
Фоменко считает, что Куликовская битва произошла не на Куликовском поле, а на территории нынешнего г. Москвы (которого в те времена - по мнению Фоменко не сущестовало, он считает, что Москва возникла именно на месте Куликова поля и после битвы).
Куликово поле в Москве - на Кулишках.
Производится им сравнение географических названий (типа р.Меча леотписей р.МОча на терр. Москвы и т.п.), в т.ч.он находит на терр. Москвы те названия, которые указаны в летописях, но которых нет на нынешнем Куликовом поле.
Также приводит места массовых захоронений на терр. Симонова монастыря, могилы Пересвета и Осляби и проч.
Перечислять долго и вряд ли стоит - если интересно проще прочитать самому, тем паче что по Москве (и Куликовому полю на её территории) -есть у них отдельная книжка, кажется "Москва в свете новой хронологии".

Вообще их читать интересно - они поднимают вопросы и показывают различные темы в нашей истории, которые обычно опускаются, т.к. не попадают в официальную концепцию истории.

Их собственная концепция. Ну что можно сказать - достоверность можно оценить не более и не менее всех иных - и официальных, и оппозиционых официозу концепций.
На их идеях и идеях их предшественников в плане пересмотра хронологии -народовольца Н.Морозова, сэра Исаака Ньютона и проч. ныне сформировалось несколько направлений НХ иных авторов - в чём то между собой сходных, в чём кардинально противоположных (Валянский и Калюжный, Жабинский, Кеслер, писатель детективщик и фантаст А.Бушков и проч.).

Оспаривание их идей имеет свои сложности, т.к. обычно спорят с их выводами, изредка с методикой.
На что они провели своеобразный анализ ныне используемых исторической наукой методик (источниковедения, метода углеродного датирования, дендрохронологии и проч) показав, что и эти методы не дают 100% гарантии правильности результатов и не имеют своей внутреней калибровочной шкалы.
Сами они разработали свой метод (который также оспаривается пользователями традиционных метоов) - математико-статистический (про него лучше почитать у них самих, т.к. объяснять долго), которым, по их мнению выявили, что вся мировая история есть склейка из 4-х кусков, каждый из которых по-своему(с вариациями) описывает одни и те же события.
Многие их выводы спорны, многие весьма интересны, критика официальной науки тоже вызывает интерес, но как не относись к их выводам, теориям и гипотезам - есть много интересной информации и позволяет мыслить шире и критичнее (и по поводу традиционной истории и по поводу самих НХ, и в отношении истории в общем).
Стоит почитать, чтоб понять, что любой факт истории порождает несколько версий, а правильность какой-то одной определяется практически верой исследователя именно в эту версию

.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Андрей Алексеевич, вы представляете что такое событие? И что оно отражается не только в хронологи?

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
А в чём ещё, Сергей Николаевич, отражается событие?
Хронология есть позвоночник истории – любое её изменение автоматически изменяет местоположение целых пластов исторических событий и историю в целом.
В чём ещё? В письменных источниках? Хорошо – в русских летописях даты ставятся в годах от сотворения мира (более 20 разных вариантов), в индиктах, в кругах Луне и кругах Солнцу (циклы по определенному количеству лет, надо определить от которой даты их считает летописец), в перстах руки Дамаскиновой и т.п.
Ну, не было века до 17 -18 веков единообразного датирования. Как тогда относится к датам источников?
В чём ещё? В археологии? В ней датирование не независимое, а привязанное к используемой официальной историей хронологии.
В изотопе углерода? Метод радиоуглеродного датирования? Немало фактов, приводимых не только НХ, что этот метод даёт большой разброс дат - в тысячелетия и, как правило, датировщики подгоняют ответ под искомый. Забавны примеры с разными попытками датировки этим способом предметов с реально известным возрастом (там свежеубиенные котики, и их же замороженные трупы- разброс в тысячи лет, или цветок какой-то у которого излучение по углероду такое, что он по этому методу – вообще ещё не появился на свет, а появится лет через сотен несколько).
В языке? Да на личном примере можно продемонстрировать столько изменений в языке.
Так в чём ещё отражается событие? В позволяющем достоверно со 100 % уверенностью определить хронологию?

Или будем верить китайцам? У которых, как утверждают одни товарищи, 60-летний циклический календарь (с 12 животинами) астрономически мог появиться только кажется в 12 в. нашей эры. Но китайцы утверждают, что его чуть ли не Хуан-Ди, чуть ли не первый китайский император в лохматом году до нашей эры придумал. Кому из них верить?
Или будет, как с китайскими таблицами логарифмов – которым приписывалось очень древнее происхождение (европейцы в то время чуть ли не по березам скакали и только начали хвосты себе обрывать), а при переводе выяснилось, что они тика в тику схожи с такими же таблицами европейского математика – даже с теми же ошибками.

Денис просил вкратце рассказать о том, чего НХ-авторы (а не их критики) пишут.
Поскольку читал я их почти всех (Носовского, Фоменко, Валянского, Калюжного, Жабинского, Кеслера, Г.Каспарова, А.Бушкова и иных – благо дело доступно в инете и в письменном виде) и их критиков – также как и Л.Н.Гумилева и его критиков, Карамзина и его критиков, О.Сулейменова и его критиков, Мурада Аджи и его критиков и ещё многих других и их критиков, то посчитал возможным дать нечто вроде краткого обзора.
Если кто может лучше, я двумя руками «за», но тогда именно по ним, а не по критикам, раз уж Дениса интересовали именно их мнение.
Или всё-таки есть подозрения, что я не в состоянии адекватно воспринимать события, их отражения и хронологию?

Если хотите, давайте Вы приведёте доказательства битвы именно на общепринятом месте, а я попробую вкратце изложить аргументы НХ и пооспаривать Ваши доказательства.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
В изотопе углерода? Метод радиоуглеродного датирования? Немало фактов, приводимых не только НХ, что этот метод даёт большой разброс дат - в тысячелетия и, как правило, датировщики подгоняют ответ под искомый. Забавны примеры с разными попытками датировки этим способом предметов с реально известным возрастом (там свежеубиенные котики, и их же замороженные трупы- разброс в тысячи лет, или цветок какой-то у которого излучение по углероду такое, что он по этому методу – вообще ещё не появился на свет, а появится лет через сотен несколько).
Почему не профессионалы должны разбираться лучше, чем профессионалы в радиоуглеродном анализе? Каким образом МАТЕМАТИК Фоменко, имеющий дело с АБСТРАКЦИЯМИ, разбирается лучше в ФИЗИКЕ, чем проф. ФИЗИКИ, разработавшие этот метод?
Любое событие оставляет следы в различных областях наук, и проводить исследования только по летописям неконструктивно.
А по большому счёту и проф. историки и спекулянты, вроде Фоменко занимаются именно этим!!!
Это подобно тому, как в начертательной геометрии иметь лишь ОДНУ проекцию от ТРЁХМЕРНОГО геометрического тела, и пытаться по ней УГАДАТЬ, как выглядит это тело на самом деле.
Может хватит противопоставлять фоменковцев и официальных историков, забывая, что могут быть ИНЫЕ, БОЛЕЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ И РЕАЛЬНЫЕ ПУТИ ИССЛЕДОВАНИЯ?
А про методы "морозовых" и "фоменок" вообще говорено и не раз - они просто напросто откидываю то, что не влазит в рамки их теорий.
Наиболее конструктивным методом и по сей день является критический анализ ВСЕХ факторов, и синтез, путём поиска непротиворечивой версии, удовлетворяющей ВСЕМ фактам, прошедшим критику.
И более эффективного средства и по сей день НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Очень рекомендую, Андрей Алексеевич познакомиться с такой областью, как методология научного творчества.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
В отношении физического метода радиоуглеродного анализа Фоменко и не только он (есть ещё его критик У.Чащихин и проч.) ссылаются на данные специалистов-физиков, критикующих данный метод, которые, видимо, разбираются в используемом методе. Смотрите соотвествующие главы в книгах Фоменко и Носовского.

Вы, Сергей Николаевич, у меня спросили - представляю ли я - что такое событие и представляю ли я, что оно отражается не только в хронлогии, не так ли? Я Вам на него попытался ответить. Однако сами Вы ответа на свой же вопрос не дали. Согласитесь, что "следы в различных областях наук" - это несколько расплывчато.
Раз уж Вы задали вопрос, то презюмируется, что сами знаете на него ответ- тогда прошу Вас ответить на него же и указать где, как, в каких отраслях науки и каким образом отражается событие. И, ессно, про достоверность отражений.

Также прошу указать какие иные - более конструкивные и реальные пути исследования, чем методы официальной историии методы неофициальной истории (где НХ всего лишь часть) существуют?

И кто и каким образом исследует трехмерно, а не пытается восстановить тело по одной проекции? Прменительно к истории - исследование трехмерного тела (а не восстановление по проекциям) - т.е. восприятие ЦЕЛИКОМ возможно только в силу Прямого и Непосредственного наблюдения. У нас появились средства глядеть в прошлое - дотсавка оператора-наблюдателя в него и получения отчета о прямом и непосредственном наблюдении с фото и видео фиксацией прошлого?

Ваши слова о методах Морозова и Фоменко об откидывании того, что не входит в рамки концепции относятся КО ВСЕМ ИСССЛЕДОВАТЕЛЯМ ИСТОРИИ (как историкам-профи, так и к историкам-любителям).
Вы может назвать кого-то и доказать, что этот исследователь учитывает ВСЕ ФАКТЫ? Назовите - обсудим.

Предложенный Вами конструктивный метод также подразумевает отбрасывание фактов, коотрые исключительно по Вашему МНЕНИЮ будут прошедшими критику, и Ваша "непротиворечивая версия" будет не более непротиворечивой, чем версия Карамзина, Гумилева, Носовского-Фоменко и проч.
А раз не существует, как Вы говорите, более эффективного средства - то тогда ВЫ просто признаетё, что на настоящий момент нет никакого эффективного средства могущего дать гарантию достоверности хотя быблизкую к 100%ной.

А почему Вы так, Сергей Николаевич, так настойчиво мне рекомендуете ознакомиться с методологией научного творчества?
Несколько некорректно считать оппонента глупым.
Я в своё время знакомился с ней. И с методами разных наук.
А ещё с криминалистическими методиками расследования преступлений - весьма близких по алгоритму как к методам научного познания, так и к исорическим методам.

Причём опять же - мне так и остался непонятным Ваше неприязненное отношение к данной теме и комему ответу.
Денис спросил то, что ему было интересно, я ему ответил, поскольку читал этих авторов - и ничуть не считаю это позорным или плохим поступком. Считаете, что можете лучше - ответьте сами.
Вас не устраивают их (НХ) концепции - это Ваше право.
Стоит ли считать, что так должны думать все?

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Незнание не есть глупость.
Не стоит передёргивать.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Где отажается? В географической науке, например.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Андрей Алексеевич, маленька просьба сообщить, кто конкретно из физиков критикует и где, основываясь на чём?

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Стоит ли считать, что так должны думать все?
Не стоит, но стоит ли ждать, что фоменки и их поддерживаюшие, после того как поглумились над проф. историками, не станут объектами критики???!!!

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Итак, попробую по порядку.
1. Незнание информации – возможно не есть глупость. Но Вы то мне предъявили незнание методов – а это уже обвинение даже не в глупости, а неумении мыслить, т.к. методы научного познания и научного творчества в основном методы выросшие из способности мыслить.
Но виду прозвучавшего и беря в качестве допущения Вашу уверенность в моём незнании методов – прошу тогда уж показать мне какие методы я не знаю и чем это подтверждается.
Не стоит, обвинив меня в незнании, обвинять ещё и в передергивании (которого нет), опять же не доказав ни того, ни другого – вдвойне некорректно.

2. Итак, вы считаете, что события отражаются в географии. В виду того, что ответ Вами дан неразвернутый и Вы не объяснили, что Вы имеете в виду в отражении исторического события в географии, то возникает вопрос – как оно отражается в географии и в географии какого периода? И возвращаясь к теме Куликова поля – прошу показать, как это событие – Куликовская битва отразилась в современной ей географии: географическое описание в летописях места расположения Куликова поля (может быть в летописях имелись координаты долготы и широты данного места), а также доказательства идентичности географических летописных описаний с нынешним местом расположения Куликова поля.
Забавно то, что столь осуждаемые Вами НХ-шники (и иже с ними) как раз используют для своих версий в т.ч. и старые географические описания (труды географов) и карты вплоть до конца 18 века и находят в них подтверждение своим выводам.
У тех же господ Фоменко и Носовского почти в каждой книге приводятся, скажем так, географические подтверждения (выдержки из географ. трудов и карты), и есть отдельная книга, посвященная старым картам.
А если взять разные версии построенные на географических знаниях предков и не только у НХ , а хотя бы тех же Вотяковых «Теоретическая география» - народ столько версий и выводов наклепал, что становится очевидно, что география не может также свидетельствовать о наличии/отсутствии события.
При этом хочется отметить, что география как наука, как систематизированное знание – детище уже недавних времён. География древности и средневековья – это очень много вопросов ввиду не устоявшихся на то время и менявшихся географических познаний. При том, что для большинства тогдашнего населения – ограничивалась окрестностями деревни и дорогой до близлежащего торга

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
3. По углеродному методу – право слово - не охота было переписывать – см. http://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html -по этому адресу большая статья у них (НХ) – способная удовлетворить Ваш интерес (там и сам метод и критика его присутствует),
А здесь малость выдержек из неё – чисто по результатам:
«… Журнал ``Техника и наука'' [154] сообщил о результатах дискуссии, развернувшейся вокруг радиоуглеродного метода на двух симпозиумах в Эдинбурге и Стокгольме: ``В Эдинбурге были приведены примеры сотен (! ) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет... Специалисты в один голос заявили, что радиуглеродный метод до сих пор сомнителен потому, что он лишен калибровки. Без этого он неприемлем, ибо не дает истинных дат в календарной шкале'' [154].
… Первым из археологов, против радиоуглеродного метода выступил Владимир Милойчич... который... не только обрушился на практическое применение радиоуглеродных датировок, но и ... подверг жестокой критике сами теоретические предпосылки физического метода...
Сопоставляя индивидуальные измерения современных образцов со средней цифрой -- эталоном, Милойчич обосновывает свой скепцис серией блестящих парадоксов. Раковина живущего американского моллюска с радиоактивностью 13, 8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15, 3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте -- ей около 1200 лет!
Цветущая дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14, 7) для физиков ``мертва'' уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16, 31, для них еще ``не существует'' -- он только будет существовать через 600 лет.
Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17, 4 распада в минуту на грамм углерода, ``возникнет'' лишь через 1080 лет...
Но, -- продолжает Л. С. Клейн, -- так как и в прошлом радиоактивность не была распространена равномернее, чем сейчас, то аналогичные колебания и ошибки следует признать возможными и для древних объектов.
И вот вам наглядные факты: радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря... показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло!...»
«… Милойчич призывает отказаться, наконец, от ``критического'' редактирования результатов радиоуглеродных измерений физиками и их ``заказчиками'' -- археологами, отменить ``критическую'' цензуру при издании результатов. Физиков Милойчич просит не отсеивать даты, которые почему-то кажутся невероятными археологам, публиковать все результаты, все измерения, без отбора. Археологов Милойчич уговаривает покончить с традицией предварительного ознакомления физиков с примерным возрастом находки (перед ее радиоуглеродным определением) -- не давать им никаких сведений о находке, пока они не опубликуют своих цифр!
Иначе, -- справедливо отмечает Л. С. Клейн, -- невозможно установить, сколько же радиоуглеродных дат совпадает с достоверными историческими, то есть невозможно определить степень достоверности метода…»
«…Вот еще несколько ярких примеров из сравнительно недавнего применения радиоуглеродного датирования, а именно, около 1970-1971 годов.
1) В журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы 7370 лет. Ошибка "радиоуглеродного метода" - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило ли приводить дату с точностью до 10 лет?
2) ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка "метода" в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст якобы 4600 лет. Ошибка - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal of the United States", номер 6, 1971 год.
… В 1989 г. Британским советом по науке и технике была проведена проверка точности радиоуглеродного метода (см. журнал New Scientists, 1989, 8). Для оценки точности этого метода было привлечено 38 лабораторий из разных стран мира. Им были переданы образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях из тридцати восьми - В ОСТАЛЬНЫХ ОШИБКИ ДОСТИГАЛИ ДВУХ-, ТРЕХ- И БОЛЕЕ КРАТНЫХ ЗНАЧЕНИЙ.
… СРАВНИТЕЛЬНО НЕДАВНО, в 1997 году, вышла книга германских авторов Christian Blo"ss, Hans-Ulrich Niemitz под впечатляющим названием "Крах С-14" [1038]. Они собрали обширный СОВРЕМЕННЫЙ материал, убедительно показывающий, что РАДИОУГЛЕРОДНЫЙ МЕТОД В ЕГО СОВРЕМЕННОМ СОСТОЯНИИ НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ АБСОЛЮТНЫХ ДАТИРОВОК ИСТОРИЧЕСКИХ ПРЕДМЕТОВ.
См. на эту тему также бюллетень [1491], где опубликованы следующие интересные критические работы 1991-1995 годов.
а) Christian Blo"ss und Hans-Ulrich Niemitz (1996), "Der Selbstbetrug von C14-Methode und Dendrochronologie".
б) Hans-Ulrich Niemitz (1995), <<Die "magic dates" und "secret procedures" der Dendrochronologie>>.
в) Heribert Illig (1991), "Dendrochronologische Zirkelschu"sse".

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
4. А с чего Вы вдруг решили, что я переживаю за то, что НХ выступив с критикой (а не глумлением, иначе с Вас определение «глумления» и в чём оно выражается у НХ) станет объектом критики.
Критика любых версий и гипотез неизбежна и необходима – и хорошо, что существует она, а не априорные утверждения о том, что кто-то знает лучше других.
И это нормально. Это реализует право выбора каждого на знание о всех версиях, их сильных и слабых сторонах.
А почему собственно я должен верить исключительно официальной истории, и исключительно не верить НХ (причём даже в частных вопросах)? Например, простой частный случай: только у НХ я узнал, что один из главных специалистов–египтологов Бругш по большей части династий фараонов дал датировки ровно по 33,5 г. на каждого (или 3 фараона в 100 лет), официальная история на данном факте внимания не акцентировала. Весьма странная последовательность несколько династий и каждый фараон ровнехонько 33, 5 года. Исходя из известной информации, что правители могут править разное количество времени и 30 лет правили далеко не многие – и у меня появляются сомнения – а не была ли реальная история Египта короче и нет ли тут какой-нибудь ошибки в списках фараонов или конкретного обмана.