Боевое прошлое наших предков

Antabka

Отдельных собеседников-оппонентов раздражает историография советского периода, тем не менее...

Недавно наткнулся на 16-ю А РККА. Была сформирована в Забайкалье в 1940-м.
В 1941 оказалась под Смоленском (Лукин), потом под Москвой (Рокоссовский). Потом в командующих побывал Баграмян.

Просмотреть то, что было написано до 1991 г. Вероятно, есть и фото (найдём - краткие описания дадим). Боевой путь, крупнейшие операции, воспоминания солдат, офицеров. Всё это было - сейчас нет.

Славная армия была, хоть и ей тяжёлая досталась доля... О земляках в ВОВ надо либо переиздавать старое, либо иметь новые работы.

А так будут жить на "Улице героев Хасана" или другой, пиво-сигареты, "чуинги" и т.д. Желаемое состояние для "Нового мирового порядка"...

АндрейСафонов

Antabka,
Верно замечено - вот именно не история советского периода, а историография, вернее советского периода квазибеллетристика на исторические темы, раздражает, как, в принципе любая ложь.

А про 16 армию нам натыкаться недавно не надо, мы про неё знаем. Сами служили в ОЛ ЗабВО и книжку имеем посвященную 60-летию округа "Мы службу несём в Забайкалье". Там и про 16 армию есть.

Ещё про неё Ваш любимый перебежчик (витя резун) даже писал, что - ага, мол, советы ни на кого наппадать не хотят, а чё это они 16 армию ещё весной 1941 г. отправили на запад, к чему готовились.
Оно, конечно, ему -резуну - (также как и коммунистам) не объяснишь, что этому может много разных причин - и не факт, что мы хотели напасть, вполне объяснимо и стой позиции, что на нас хотели напасть и проч. варианты.
Однако, факт им сообщен верный - 16 армия погрузилась в эшелоны и двинулась к будущему фронту в мае 1941 г., хотя это, ессно, никак не доказывает планов СССР о нападениях, скорее пытались успеть приготовиться к обороне, понимая, что скоро станет весьма трудно.

Leonov

АндрейСафонов,
Я конечно понимаю , что словесные баталии с г-м Antabka Вас увлекают. Но может что-нибудь и по моему поводу. Например, о бойцах 93 Восточно- сибирской стрелковой дивизии . Ваше мнение чрезвычайно важно.

Antabka

По 93-й СД РККА

http://www.bgtrk.ru/ru/mod.php?name=news&go=dat&fid=13870

6 октября 1941 года по приказу Верховного главнокомандующего с маньчжурской границы дивизия была снята, доукомплектована в Чите и срочно направлена на подольский боевой участок. Передовые подразделения нашей дивизии входили в подольские деревни в тот момент, когда превосходящие в 4-6 раз силы противника разворачивали наступление на Москву. Начались кровопролитные сражения. Та же деревня Кузовлево переходила из рук в руки шесть раз. Это было сверх сил человеческих. Рассказывают, что в один из таких боев в деревню одновременно вошли и наши, и вражеские солдаты, но силы покинули тех и других. В одних и тех же избах они спали мертвецким сном. Утром бой продолжили. Именно 28 октября немцы, перегруппировав свои силы на участках фронта Горки - Каменка - Ольхово - Кузовлево, предприняли против советских частей несколько мощных контратак с применением артиллерии, танков, авиации. Их главной задачей было - сломить сопротивление сибиряков. Несмотря на это все атаки противника были отбиты. Однако потери 93-й стрелковой дивизии были большими. Полки потеряли до 50-55 процентов личного состава. В подольских лесах остались лежать тысячи наших солдат. С каждым годом опознать их становится все труднее. Разрушаются в земле солдатские медальоны, единственное документальное свидетельство личности, утрачиваются личные вещи. Все труднее становится найти родственников. Полоса обороны 93-й стрелковой дивизии была протяженностью 10 километров. Силами военно-патриотического объединения «Память» удалось «проверить» территорию только возле двух деревень. Остается надеяться, что общественность республики тоже примет участие в этом святом деле. В ближайшем будущем в «МК в Бурятии» будут опубликованы новые списки найденных солдат Великой Отечественной. Мы также привезли в Бурятию фильм о работе подольского поискового отряда «Возрождение»
-------------------------------------------

На Soldat.RU объявлено о создании централизованного учёта работы поисковиков (ссылка есть на главной страничке сайта).
Как вариант, "московские забайкальцы" тоже что-то могут в подобных делах.

Подольский рубеж знают по подольским курсантам, аваиадесантникам. Вот и 93-ю СД должны помнить и знать.
-------------------------------------------

Про Андрея - не берите в голову, расскакался малость. Скоро перейдём на иноходь... Или мерным сапом.

Antabka

Андрею С. - про "Перебежчика". Его труды не загрызаны, но задвинуты далеко.

По формированиям армий в СССР в 1940-м. Никто не думал, что Франция рухнет, по сути, в три недели, окончательно - в чуть больший срок. Было время, занимались формированием.
Расчёт был обоснованно на "большую сопротивляемость" англо-французов, армию не сформируешь в месяц, точнее, минимально не сколотишь, не обучишь, так что всё правильно делали.

А вот то, что гибко не изменили дислокацию 1940 г. в ряде округов (в районе Белостока и др.) после падения Франции -это вопросы к авторам "наступательной доктрины РККА" и почившим в Большой Систке и тем, кто им следовал (Свечин не следовал, но его сгноили в лагере).

И вообще, имея "разборы полётов" по Хасану, Халхин-Голу (там тоже не всё было славно поначалу -от "воздуха" до "наземки") и особенно Зимней войны, оптимистом можно было быть лишь на передовицах газет и на приёмах (что-то вроде данных о потерях немцев в 1941 г. по тем же газетам).

Вермахт проводил военные кампании, стратегические операции, оглушительно успешно. У РККА был лишь один бесспорный успех - Халхин-Гол. Очень мало.

Группа лучших лётчиков со всех ВВС, лёгкие танки на равнине, комкор Жуков...
-----------------------
Словом, "Перебежчик" намутил много, многие при этой мути и по сей день.
РАН, военные историки не ответили адекватно по 22 июня (не "Антиперебежчики" надо писать, а то, как было, вскрывая документы и прорисовывая дислокацию и её динамику).

Оперативные директивы 22 июня - всё та "наступательность" (БЕЗГОЛОВАЯ в сути своей).

АндрейСафонов

Leonov,
Анатолий Мартемьянович, я просто не понял, что у Вас был вопрос по 93 сд.
Информация Вами размещенная была мной прочитана. Интересная.
Я могу посмотреть ещё - есть ли какая информация по 93 сд в книге "Мы службу несём в Забайкалье". Если что найду - обязательно сообщу. Правда, тут меня Сергей Николаевич Ниненко подсадил (прислал в подарок) "С Корниловским конным" Елисеева - читаю, но для Вас постараюсь отвлечься - поискать по 93 сд.
Кстати, в Подольске проживает участница сайта Александра (Вы её знаете) - может у неё есть возможность выйти на подольский поисковый отряд.

А Антабку наверное нельзя называть г-н - энто будет оскорбление его классовости, он же по сути - априори - т. Антабка

АндрейСафонов

Antabka,
Как раз в Антиперебежчике есть и про дислокацию, и про динамику, и про несоблюдение нормативов обороны и про многое ещё другое.
И объяснения причин 22.06.41 и далее.
Помимо 2-х книг "Антиперебежчик" у их автора есть и более объемные исследования по первому периоду войны.

Только Вам то они зачем - спокойные и взвешенные попытки понять?
Вас же только "советский классицизм" интересует - в 9 томах

.

Ну, а насчёт директив - Вам ли судить о их безголовости или головастости?
Иль Вы у нас непризнанный стратег всех времён и народов

, чтоб оценки раздавать и ярлыки развешивать?
Наступательность - сама по себе не признак безголовости, это как раз весьма нужное военное сознание, т.к. наступающий всегда имет преимущества перед обороняющимся в инициативе, в маневре, концентрации сил и средств, он навязывает до определенного момента правила игры.
Естественно, нужно уметь ею пользоваться - наступательностью. Вот тут другая история

.

Расказывать лично мне "прописные истины" - общеизвестные темы про форирования армий сроки и проч., и Франции - не надо - это отнимает время.

Перебежчик намутил много и часто всякой фигни, но есть плюс и от него (тот клок шерсти с паршивой овцы) - начинаешь обращать внимание на частности, которые раньше не смотрел.
Вот, например, про 22 000 танков "БТ". Перебежчик первым заакцентировал внимание на этом - типа - во скока у нас было - знамо дело -хотели всех раком ставить.
Смотрю журнал "Техника и вооружение" - про "БТ" - угу так 22 000 и есть.
Ессно, анализировать начнешь - поймешь, что сам по себе танк это ещё далеко не боевая единица. Нужен умелый и слаженный экпипаж, боеприпасы, ГСМ, тех.состояние и т.п. Всё вместе это даёт танк, как боевую единицы. А так можешь иметь хоть миллион, но не имея указанных составляющих - это всё- куски металла.

На Вашу иноходь уж точно не перейду

.

Shestakov

Не количеством танков, а уменьем!
Норматив стрельбы для танковых экипажей у немцев было 12 прицельных выстрелов в минуту, т.е. каждые 5 секунд. Так они готовили экипажи к бою. Без этого норматива экипаж не выпускали в бой. Сколько стрелял наш танкист в учебке?
Артиллеристы знали, что если они себя в бою против танков обнаруживали свою позицию, то жить им оставлось 15 секунд. Классическая вилка из танка из 3-х снарядов.
Аналогично налет летчиков Люфтваффе в ихних учебках составлял 600 часов. Они проходили 3-х ступенчатую систему обучения, прежде чем попадали на фронт.

Shestakov

Андрей,
По вопросу о 48 кавполке. Его командир гвардии полковник Юртаев Николай Василевич умер в 1970 году в Самаре. После войны учился в бронетанковой академии. До войны был только конником. Сначала кавалерийская школа, затем служба у Котовского. Потом Академия Ленина.
В своих воспоминаниях пишет, что полк вошел в состав 6 гвардейского кавкорпуса под Луцком (командир корпуса г-л Соколов). Год не указан.
В бумагах отца я нашел адреса комитета ветерано 6-го кавкорпуса. Правда адреса более 20-ти летней давности. Один в Москве, другой в Уфе.

АндрейСафонов

Shestakov,
Михаил, вот чувствуется, что что-то рядом. Дедушка у меня призывался из Чкаловской области (была раньше и такая) Сок-Кармалинским РВК (ныне с. Северное Бугурусланского района Оренбургской области) -север Оренбургской области - т.е. рукой подать и до Самары (180 км.) и до Уфы.
А может адреса ещё работающие - если можно скиньте на личку - я попробую списаться. Вдруг да попадём.

Antabka

Попался материал. Тоже чьи-то военные предки

Ф.И. Трухин (1896-1946), из потомственных дворян. Участник ПМВ, младший офицер 181-го Остроленского пехотного полка, в Красной Армии с ноября 1918 г., участник гражданской войны, награждён орденом Красного Знамени, с 1925 - на штабных должностях, начальник штабов 45-й и 7-й стрелковой дивизий, 12-го стрелкового корпуса. В 1932-36 - преподаватель Военной академии им. М.В. Фрунзе, начальник кафедры методики боевой подготовки. В 1939-40 гг. - старший преподаватель кафедры оперативного искусства, затем на службе в Управлении боевой подготовки РККА. Генерал-майор (1940 г.). С января 1941 г. - начальник оперативного отдела и заместитель начальника штаба Прибалтийского особого военного округа (Северо-Западного фронта). Попал в плен раненым 28 июня 1941 г. С осени 1941 г. участник антисталинской организации военнопленных, руководитель военного отдела "Русской трудовой народной партии". Практический создатель и организатор РОА. С осени 1944 г. - начштаба ВС КОНР. 1 августа 1946 г. по приговору трибунала повешен вместе с 11 старшими офицерами власовской армии как предатель и изменник Родины.

(Из Трухина, как говорят, много чего вытрясли, вероятно, это и предопределило его дальнейшие изыскания уже в области политики).
---------------------------------------

М.Ф. Лукин (1892-1970), из крестьян. В армии с 1913 г. Воевал, в 1916 году окончил 5-ую московскую школу прапорщиков. Командовал ротой, поручик (1917 г.). В Красной Армии с 1918 г. Окончил курсы разведчиков при Полевом штабе РККА. Участвовал в гражданской войне. Помощник начальника штаба дивизии по разведке, командир стрелкового полка, бригады, начальник штаба стрелковой дивизии на Южном и Западном фронтах. Перед самым началом Великой Отечественной войны генерал-лейтенант Лукин командовал 16-ой армией в Забайкалье, на фронте с июля 1941 г. В октябре 1941 г. попал в окружение районе Вязьмы, при попытке выхода из окружения 14 октября, четырежды раненый, оказался в плену. В плену ему ампутировали руку и ногу. Сотрудничать с гитлеровцами отказался. В мае 1945 г. освобождён из плена.
------------------------------------
Примечательно, что в 1966 году маршалы Тимошенко, Рокоссовский, Конев и генерал армии Курочкин написали письмо Брежневу с ходатайством о присвоении генералу Лукину звания Героя Советского Союза. Но Генсек, ухитрившийся в мирное время получить четыре звезды Героя Союза, догнав Жукова, этой просьбы не поддержал. Указ в 1993 году подписал уже Борис Ельцин. - немногое из положительных дел ЕБНа.
----------------------------------

Так что не подвёл своих "забайкальцев" командующий в плену.

16-я тронулась на Запад в мае? Так и нарком флота Кузнецов много чего загодя делал - например, "автономную, но всеохватную систему подъёма флота по тревоге". Не делать загодя - ничего не успеть.

Изучил опыт погрома итальянского флота британцами в Таранто и, как пишет, понял, что один удар авиацией - и всё, нет флота. На месте оказался, а Киммель нет (в Пёрл-Харборе).
----------------------------------

Относительно ВВС - готовили хуже, чем в "люфтваффе", с меньшими затратами матчасти и часов налёта, да. Но в бОьших количествах. Состязаться с немцами в массовом качестве не могли (не можем и сейчас) - это не простой вопрос. Оптимум достигался не в лётных школах, а у таких командиров-организаторов, как А.Покрышкин, другие.
Британцы имели к 1940 г. хорошие ВВС, но у них не было таких границ и затрат на "сухопутье".
РККА развернули как массовую армию за два годв - сентябрь 1939 г. - июнь 1941 г. При всех накладных рев. расходах (Большая чистка и т.д.) в организационном и техническом плане немцы опережали. То, что писали их спецы Большого штаба в 1913 г. было актуально и к 1941 г. (умноженное на авиационно-танковый коэффициент)

Актуален "немецкий фактор" был и в 1914-1917 г.г. ( 2 к 1 у Эверта ничего не дали на Северном фронте), ещё более ко второй мировой. Немецкий солдат и тогда был более образован, дисциплинирован и "техничен" (как технарь). Ничего не могли британцы под Нарвиком (5 к 1), здесь Правдюк "антисоветским мщением" не занимался.
"Американы" долбили в Нормандии город Кан всеми ВВС вторжения и едва его взяли против одной авиаполевой дивизии (соотношение тоже было весьма в их пользу).

"Перебежчик" всё это знал или мог знать по роду службы. Прохвост он, вот и всё.
Забыть и ждать серьёзных работ.

Shestakov

Antabka,
У меня есть предложение. Давай здесь писать про наших предков, т.е. про своих родных. Иначе все это теряется в вале твоих безусловно большей частью интересных сообщений.

Antabka

Телевизор не смотришь, роешься в старорежимных изданиях...

16-я Армия

Сформирована в июле 1940 г. в Забайкальском ВО. Прикрывала гос.границу в Забайкалье.
С началом войны армия (32-й ск и 5-й мк, арт., другие части) была выведена в резерв Ставки.
Переброшена под Смоленск, в сер. июля 1941 г. включена в состав Западного фронта.
Участвовала в Смоленском сражении 1941 г., в Московской битве 1941-1942 г.г.

С января 1942 г. - в обороне на жиздринском направлении.
16 апреля преобразована в 11-ю гвардейскую А.

Командующие:
ген.-лейт. М.Ф.Лукин (июнб-август 1941 г.)
ген.-лейт. К.К.Рокоссовский (авг. 1941г. - июль 1942 г.)
ген.-лейт. И.Х.Баграмян (июль 1942 г. - апр. 1943 г.)

Литература:К.К.Рокоссовский, "Солдатский долг", М., 1980 г.
"Разгром нем.-фашистских войск под Москвой", М., 1964 г.
------------------------------------------------------------------------------

С 5 октября у Рокоссовского от "забайкальцев", вероятно, остался лишь кто-то из управления, штаба, командного состава. Он пишет, что потребовал от командующего фронтом Конева письменного подтверждения приказа на передачу соединений 16-й А другим и получил его.

Дальше было Волоколамское направление - 3-й кавкорпус Доватора, 316-я дивизия Панфилова, полк кремлёвских курсантов... - тоже тяжелейшие бои, но в "котлы" уже не попадались, дождались и наступления.

АндрейСафонов

Antabka,
Надо было без ГрВ обходится - без уничтожения военных старой армии и преемственности военных знаний - без уничтожения в лагерях наиболее крепкого, умного и инициативного крестьянина, рабочего, служащего - т.е. наиболее подготовленного мобилизационного ресурса.
Тогда бы и армию могли иметь к середине века вполне лучшую немецкой.
И кадр армии был бы несравнимо лучший.
И большой чистки не случилось бы - некого было бы чистить - не было бы ухарей, выдвинувшихся на братоубийственно резне.
И техника, и организация были бы лучше.
По крайней мере при всех замечательных качествах немецкой армии и её оснащенности и вооруженности русская армия (пока её не начали разваливать "временщики" и до конца не развалили большевики) вполне соотвествовала своему времени, были технические наработки лучше немецких (да и по советскому периоду тоже были, были бы еще люди умевшие маскимально использовать сработанный потенциал).
Большевики в первые годы ВОВ пожали то, что когда то посеяли (начиная с "пораженчества" в ПМВ, но не органичиваясь им).
Плохо, что за их "косяки" расплачиваться в очередной раз пришлось народу.

Перебежчик - ком. танкового взвода, неудачливый разведчик не хватавщий звёзд с небес, серая личность - по роду службы, так что многое не знал и не хотел знать. Зарабатывал чем умел. Тут уж кто на что учился, кому в небо лететь, а кому - задом вертеть.

Antabka

Родные, так родные.

Только найдя по какой-либо бумаге часть (полк) родного, могут заглянуть и выше, а потом ещё выше. В современности этого не бывает, в истории - бывает. Если есть возможность, почему не использовать?

16-я А = 11-я гвардейская А, 1943 г. (и в третий раз сформированная 16-я А - уже на Дальнем Востоке, Сахалин, Курилы - в 1945-м ).
--------------------------

Материал отложим впрок.