Наши потерив в ВОВ.

Воевода_Владимир

Предлагаю обсудить отдельной темой этот вопрос.
Сколь всего сказанно по этой теме, а вот толкового анализирования "с гулькин нос".
Например, общие боевые потери колеблются от 5,5 млн., по послевоенным источникам, до 40 млн. Причём последняя цифра нереальна, и вот почему.
Мобилизационные возможности любого народа - 20%. Население СССР перед войной - 196млн.
Задачка для школьника: Сколько человек будет в армии при полной мобилизации?
Ещё один вопрос меня интересует - сколько народа погиблов боях под Ржевом?
Я слышал рассказы про 4 млн., но очень сомневаюсь в это цифири.

Antabka

Адресую к книге В.Кожинова "Россия.XX век", глава "Итоги войны".
Она есть в Сети.

"При этом необходимо учитывать, что примерно четверть наших армейских потерь - это не павшие в бою и не умершие от полученных в бою ран, а уничтоженные врагом беспомощные военнопленные (не считая объявленных военнопленными гражданских лиц).

Итак, враг потерял и боях с нами 3,7 млн. военнослужащих - это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену) - 6,5 млн.; именно к этой цифре пришел тщательно работающий - и "независимый" - демограф С. Максудов.

Да, наших воинов погибло в боях в 1,7 раза больше, чем вражеских, и это объясняется главным образом более высоким уровнем выучки, дисциплины и технической оснащенности (которую обеспечивала промышленность всей Европы) армии врага.

Что же касается фантастических цифр наших боевых потерь, о которых шла речь выше, они продиктованы экстремистской идеологической тенденциозностью. Вот, например, уже упомянутые А. Н. и Л. А. Мерцаловы, говоря о крайне небольших, в сравнении с нашими, потерях войск США и Великобритании, объясняют это "сталинским руководством" (то есть, если бы у нас было такое руководство, как в США и Великобритании, и потери бы были во много раз меньше).

Однако, как уже было показано, Великобритания и тем более США до июня 1944 года - то есть до последних II месяцев великой войны - фактически не участвовали в ней,- кроме локальных стычек на периферии этой войны."
------------------------------------

Потери РККА стали раздувать "иделогически", когда надо было валить Союз и демонтировать советскую систему.

Цепочка такая - перебежчик 1950-х п-к Калинов - "Перебежчик" 1970-х(Резун) - Солженицын. Потом рыночные публикаторы - "соколовы-бешановы". Соколов - филолог, им движет некая месть "режиму" (кто-то из родных пострадал) и кто-то содержит на "плаву" подобную деятельность.

---------------------------
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_14

Но это лишь часть потерь под Ржевом. Осеннее наступление 1942 г. (операция "Марс") под руководством Г.К. Жукова приковало к себе немецкие резервы, что и не позволили немцам деблокировать Сталинградский котёл. Иных целей достичь не удалось. В.Кожинов обоснованно отмечал, что в группе армий "Центр" были чисто НЕМЕЦКИЕ войска (на юге проломили фланги - итальянцев, венгров и румын).
Против "чисто немецких войск" не было крупных успехов и в 1914-1918 г. Брусилов бил австрияков.

РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
8 января - 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

Продолжительность - в течение 103 суток. Ширина фронта боевых действий - 650 км. Глубина продвижения советских войск - 80250 км. Среднесуточные темпы наступления стрелковых соединений - 1-2,5 км.

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции Боевой состав и численность войск к началу операции Людские потери в операции (чел.)
Количество соединений Численность Безвозвратные Санитарные Всего Среднесуточные
Калининский фронт (весь период) сд - 32, кд - 5, тбр-4 346100 123380 217847 341227 3313
Западный фронт (весь период) сд-45, кд-12, тд - 1, сбр-26, вдбр - 2, тбр-14 713100 148940 286722 435662 4230
Итого Дивизий - 95, бригад - 46 1059200 272,320
25,7% 504569 776889 7543

Безвозвратные - 272,320
25,7%

Результаты операции. Советскому командованию не удалось полностью осуществить намеченный замысел. Однако, несмотря на незавершенность, операция имела важное военно-политическое значение. В ходе наступления наши войска нанесли противнику серьезное поражение и отбросили его на 80-250 км., полностью освободили Московскую и Тульскую области, многие районы Калининской и Смоленской областей. Глубоко охватив группу армий “Центр” с двух сторон, советские войска поставили противника в невыгодное оперативное положение. Полного разгрома немецкие войска смогли избежать только в результате переброски дополнительных сил из Западной Европы.
---------------------------------------

Пока серьёзных оппонентов "соколовым-бешановым" не видят и не знают.
В 1902 г. в Русской Армии 40% солдат было неграмотно.
К 1941 г. разрыв с немцами в образовании сократился до 3-4 классов, всё равно они были более "технари".

Можно положительно воспринимать картины И.Глазунова, но его суждения о войне 1941-1945 г.г. не выдерживают никакой критики.

АндрейСафонов

3, 7 млн. потерь врага - чисто немцы, или с учётом их союзников?

А куда отнесены у Кожинова потери коллаборационистов, а то их потери раньше некоторыми писателями почему то писались в потерии СССР, а не Германии, в частях которой они воевали.

Я не помню где, но попадалсь мне цифра потерь немцев и союзников, кажется 7,1 млн., а СССР - 7,5 млн. Но врать не буду, не помню источника.

Седой

Не только коллаборационистов с оккупированных территорий, но и пленных, перешедших на службу Германии и её союзников. Многие из них считаются безвозвратными потерями Красной Армии, однако не учитываются в потерях Вермахта и частях при СС, в рядах которых воевали. Их тоже было не мало.
Я думаю, соотношение не в нашу пользу, но и разрыв в потерях не настолько бездонен, как его представляют.

Antabka

Согласен - наши военные потери больше.
Из-за катастрофы 1941 г. и ряда провальных кампаний 1942 г. Кроме того, немцы не валились до самого конца, это надо признать, умело ведя стратегическую оборону, опираясь на крутые берега рек... На оборонительные соружения ("американы" топтались у "линии Зигфрида" почти полгода, в Италии - до конца войны). На фанатизм солдат и офицеров, тыла. Это в военном плане.

А что творилось по планам "Ост" и им подобным частным планам и инструкциям составило бесперецедентный по масштабам геноцид (холокост) гражданского населения.
Невозможно точно учесть наших партизан (многие попали к ним из окруженцев), как и "вспомогательные силы Вермахта и СС".

В.Кожинов - не демограф был, не военный историк. Тем не менее, выступил своевременно против исполнителей коньюнктурных заказов.

Недавно встретил в газете письмо фронтовика, где он пишет об 1:7, как у него отложилось после "шумных разоблачений". Вообще за такое враньё морды бить надо.

Исследование Кривошеева не сопоставляет потери РККА с немецкими (с "той" стороной в целом). Как сопоставили бы "соколовы-бешановы" понятно.
Правда по 1941-42 г.г., очевидно, будет тяжела. Чего стоили катастрофы под Минском,Киевом, Вязьмой - чего стоили немцам эти успехи. Тем не менее, её надо обнародовать, иначе спекуляции не прекратятся.

АндрейСафонов

Antabka,

У фронтовика могло отложиться 1/7 как видение на конкретном участке в силу конкретных обстоятельств, но на другом участке возможно также мог скзать немецкий фронтовик, что они потеряли своих 7 к 1 русскому.

Как то в учебниках ещё по ситории ПМВ приводились типа официальных списков потерь - потери выходили примерно 1 к 1 с небольшим.
Поэтому в каком то бою мы понесли больше потери, в каком то противник, а по общему итогу выйдет примерно одинаково по комбатантам.
Ну, а потери некомбатантов оценить ещё сложнее.
Победа досталась нашей стране дорого, но поражение стоило бы много больших потерь - убегающих бить всегда проще.
Поэтому упорству прадедов-дедов, их отданным за страну жизням и здоровью - Вечная Память!

АндрейСафонов

Это из резюме Исаева в его книге "АнтиСуворов" ( в смысле АнтиРезун):
Т.е тут только одни выводы, аргументы в самой книге. Лично мне его выводы представляются достоверными и правильными.

.... Итак, давайте подведем итог. Что осталось из "главных" и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги.
1. У СССР был только наступательный план "освобождения Европы".
Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности.

2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было.
РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета -- осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только "демонстрационные" сооружения на новой.
Укрепления на старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству, и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением.

4. В СССР производилось в огромных количествах только "наступательное оружие" в ущерб "оборонительному".
Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска "оборонительного" оружия не соответствуют действительности.

5. В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР.
В 20-- 30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР.

6. В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника.
Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался.

7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе.
Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ не наблюдается.

8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны.
Стратегическими бомбардировщиками в ВВС СССР были ДБ-3 и ДБ-3Ф, ТБ-7 не производился массово по техническим и финансовым причинам, кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну, не выполнялось главное условие применимости доктрины Дуэ -- статический позиционный фронт вдоль границ.

9. Гитлером была начата "Барбаросса" в ответ на концентрацию советских войск у границы.
Это формальное объяснение начала боевых действий в ноте, поданной советскому правительству 22 июня. Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии на континенте и тем самым вынудить Великобританию сдаться.

10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем.
Выкидываем. С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции. Жизненной необходимости мировой революции из трудов И.В. Сталина никак не проистекает. Напротив, утверждается возможность и целесообразность "построения социализма в одной стране".

11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления.
Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения -- это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны.

Разумеется, каждый из поклонников В. Суворова видит в его трудах что-то свое, но, надеюсь, я указал все краеугольные камни теории известного английского публициста.
Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино "Рокки". То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30-- 50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, -- раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов (Польши, Франции) РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка. История РККА/СА в ВОВ -- это история лондоновского "Мексиканца". Никто не ожидал, что наша страна сможет не только выстоять в поединке с Германией, но и закончить поединок финальным нокаутом на улицах Берлина. Но это было в 1945 г., а в 1941 г.

Antabka

В Корсунь-Шевченковской операции 1944 г. одной только артиллерией в котле под Шендеровкой перебили несколько десятков тысяч "нибелунгов"... "Ад в снегах Украины" - что-то вроде этого говорили выжившие немцы.
К.Симонов после войны сделал следующее: отследил по донесениям потери одной дивизии, которую, очевидно, знал. Её и врага. Перелом стал явственным со второй половины 1943 г. , решающим в 1944 г., разгромным в 1945 г.

Искал и что-нибудь о полковнике Кутепове (прототипе Серпилина из "Живых и мёртвых") - ничего не нашёл ни о нём, ни о тех, о ком были записи в его фронтовом блокноте. Так и погиб тот полк у Днепра...

Про дивизионные потери понятно и логично - два года били с воздуха, как хотели. Заключали в "танковые клещи" с методичностью и мощью всей отлаженной военной машины.

Алогичность про итоги войны внесли в 1990-е, по "политическим соображениям". И только недавно стали отворачивать от этого, к неудовольствию части "чересчур продвинутых на Запад".

Всяко было и в творческой судьбе К.Симонова, тоже к временам приноравливался. Но память о трагедиях первых лет ВОВ хранил. В немецких документах находил не здравицы в честь фюрера и великой Германии, а из недели в неделю изменение тона военных сводок, донесений, из которых и можно увидеть изменение характера войны.
Жертвы не были напрасны, но их могло быть меньше.

Правда, это уже не предмет истории, а предмет анализа возможностей и невозможностей. Когда им стали заниматься не те авторы, много мути внесли в головы. А это не есть правильно.

АндрейСафонов

Вот вспомнил, что видел про наши и немецкие потери в ВОВ на сайте у Ю.Веремеева "Анатомия армии"
Когда я писал про 7 млн. (выше) - ошибся почти в 2 раза.
Веремеев ссылается на приблизительные данные по чисто боевым потерям, как 4,3 (вермахт и союзники) к 4,6 (наши).

"...Так может и впрямь - закидали немцев шапками, залили красноармейской кровью? Недавно вышла в свет книга "Россия и СССР в войнах XX века. Статистическое исследование". Шестьсот страниц почти одних таблиц. Весьма холодный душ для любителей писать: "...по моим подсчетам..." и для тех, кто воспринимает их писания за абсолютную истину. Над цифрами потерь страны несколько лет трудился большой авторский коллектив ученых-статистиков. Читая эту книгу, сразу видишь, что свести все к нескольким цифрам невозможно. Считать и подбивать итоги можно по разному. Я не берусь доказывать истинность или лживость этой книги, но обилие цифр и их раскладка по многим графам, таблицам и страницам убеждают, что если это и фальшивка, то гениальная, а если правда, то ясно, что однозначно дать ответ о числе потерь как с одной, так и с другой стороны невозможно. Ну например, как считать тех советских солдат, которые, попав в плен, пополняли немецкие дивизии (во многих немецких дивизиях 42 года до 15% численности составляли так называемые "хиви", т.е. добровольные помощники). А ведь таких за время войны насчитывается до миллиона человек. С одной стороны они учтены, как безвозвратные потери Красной Армии, с другой они погибали наравне с немцами, сокращая таким образом цифру потерь чисто немцев. А как считать воинские части Финляндии, Венгрии, Италии, Испании, Словакии, Румынии? Ведь они тоже воевали против Красной Армии, но многие историки цифры потерь этих стран в расчет не берут вовсе. Кроме того, многие не вполне добросовестные историки, считая потери СССР, берут в расчет все потери, включая гражданское население (около 26 мл.чел.), а со стороны Германии только военнослужащих Вермахта (около 7-8 мл.чел.).

Автор, пытаясь выяснить степень безжалостности советских генералов по отношению к советским "нижним чинам" и бережное отношение генералов немецких к своим камрадам в солдатских погонах, взял цифры из граф двух таблиц этого статистического иследования, имеющих одинаковое наименование "Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери". Т.е. цифры, прямо указывающие на погибших в боях и около них. Так вот, Красная Армия - 4 мл.559 тыс.человек, Вермахт (и его союзники) - 4 мл.273 тыс. человек. Цифры примерно одинаковые. Так что утверждение, что Сталин не ценил солдатскую жизнь ни за грош, на тех же основаниях можно отнести и к Гитлеру..."
http://armor.kiev.ua/army/hist/prevosxod.shtml

АндрейСафонов

Вот попалось тут на днях. Из книги «Как это было на самом деле?».
Книга изд-ва Ридерз-дайджест. Издание западное.
Т.е. взгляд Запада на вопрос потерь во Второй Мировой войне.

«… Из 8 649 000 человек безвозвратных потерь (убитые и пленные) Германии и её европейских сателлитов 7 168 000 чел. потеряно на советско-германском фронте, в т.ч. 3 777 000 пленных.
СССР потерял 11 400 000 чел, в т.ч. 4 500 000 пленных- (из них погибло в плену около 2 000 000 чел.).
Кроме того, СССР потерял 13 684 000 чел., в основном гражданских лиц, на оккупированных немцами территориях.
Потери вооруженных сил Великобритании и США = примерно по 300 000 чел. убитыми., Франции – 250 000 убитыми…».

По их подсчётам Германия потеряла убитыми в БД на советско-германском фронте – 3 391 000 чел., а СССР убитыми в БД - 6 900 000 чел.
Наверняка в потерях СССР учли и тех граждан СССР, что воевали за немцев.
Да по сателлитам Германии не всё ясно – не указано – какие страны, могли кого-то и не посчитать.

Shestakov

По "ЭХУ МОСКВЫ" давно уже идет передача Цена Победы. На сайте радиостанции можно ознакомиться со всеми выпусками.
http://www.echo.msk.ru/index.html
Там нужно зайти в раздел Передачи и выбрать "Цена Победы". Пока там добрались до 1942 года.

Shestakov

Лично в нашей семье из 2-х ушедших на фронт моего отца и его брата не вернулся Шестаков Василий Андреевич (погиб в 1945, Бранденбург).

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Ну не сорок же миллионов.
Цифры колеблются в районе 4,5-7 миллионов я так понимаю?

АндрейСафонов

У западников получается, что наши потери в боевых действиях 6,9 млн. + 2 млн. погибших в плену + 13, 7 млн. убитых немцами гражданских лиц.
Всех убитых 22, 6 млн. чел.
Даже у них не 40 млн. ессно.
Думаю 40 млн. придумали "демократы" сплюсовав все ПОТЕРИ (а это убитые, пленные, без вести пропавшие, раненные, умершие от болезней, гражданское население -убитые, угнанные в Германию, умершие от болезней и др.), т.е. безвозвратные потери + санитарные (возвратные) потери.

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Так говорят о 40 мильёнах БОЕВЫХ ПОТЕРЬ.
Т.е. солдат убитых на поле боя.
Я естественно понимаю что это бред.
Меня интересовали хотя бы приблизительно реальные БОЕВЫЕ потери, кои, как мы выясняем, колеблются в интервале 4,5-7 миллионов.