Желающим поспорить на исторические темы

АндрейСафонов

Для участников форума, желающих поспорить на исторические темы:
Примечания Н.М.Карамзина к его «Истории Государства Российского» («История Государства Российского» в 12 томах. Москва. Издательство «Наука». 1989 г.) - Примечания к этому изданию Карамзина весьма интересны, т.к. он в них свёл все спорные моменты, которые встретились ему при написании "ИГР". ПРиммечания по тексту равны или более объема собственно глав "ИГР".
Некторые "веселые" темки:

1. Для норманистов/антинорманистов:
Император византийский Константинв своих сочинениях указывал названия порогов днепровских одновременно на славянском и русском языках:
По-славянски: 1 порог – Нессупи (Карамзин поясняет – Не спи), 2ой – Островуни праг, 3ий – Геландри, 4ый – Неасит (Карамзин поясняет – от птицы неясыть – пеликан), 5ый Вульнипраг (т.е. Вольный порог), 6ой – Веручи (вертучий?), 7ой – Напрези.
По-русски: 1 порог – Нессупи, 2ой – Ульворси (Карамзин поясняет – «гольм» (остров), «форс» (порог)) , 3ий – Геландри (Карамзин поясняет с исл. «геландри» - кипящий) , 4ый – Аэифар (Карамзин поясняет с нем «аэифар» - аист, аналог пеликана-неясыти), 5ый – Баруфорос (Карамзин поясняет с исл. получается Вольный порог var (тихий) fors (порог)) , 6ой – Леанти ((Карамзин поясняет lain, lein – сильно течь, кипеть) , 7ой – Струвун (stroup-on «навязывай»).

2. По происхождению народов:
Одно из примечаний т. 1 – Линней пишет, что многие огородные травы, растущие единственно в степях Азиатской России, сделались известны в Европе, когда Готфы занесли их в Италию: шпинат, лебеда, чернобыльник, дикий хмель.
Линней считал, что все народы вышли из Азиатской России, т.к. только там растёт хлеб в диком виде. В Башкирии – дикий ячмень и пшеница. В Сибири – дикая рожь. Сибирь есть первое Отечество Ноевых потомков.

3. По монголо-татарам:
В 36 верстах от нынешней Рязани Богословский монастрыь. В нём хранилась когда то золотая печать Батыева, которую Архимандрит Мисаил около 1653 г. взял в Сроборную церковь, боясь, что Мордовские разбойники не похитли сей драгоценности, через несколько лет употребленной на позолоту водосвятной чаши и другой церковной утвари.

Примечание № 62 к гл.1 т.1 «Истории Государства Российского» Н.М.Карамзина:
В горах Кавказских, между Грузией и Черкесами, доныне живёт народ Аварский, говорит особенным языком и повинуется разным маленьким князькам. Главный их сих Князей, Усмей-Авар в 1727 г. приезжал в стан к Русским и сказал, что «славные дела их возбудили внём любопытство видеть таких героев; что один из его предков, изгнанный из отечества, помощью Россиян был снова возведён на Княжескую степень свою, и что он хранит ещё грамоту, данную Русским государем сему предку». Начальник войск желал видеть сию грамоту: вышло, что она Татарская и подписана славным Батыем, завоевателем России в 13 веке (см. В.Миллер. Sammlung Russ. Geschichte известие Артиллерийского полковника Гербера).

4. Иное
В Синопсисе сказано про Андрея Боголюбского, что сей князь, названный Боголюбским за его любовь к Богу, до крещения своего именовался Китаем (первое издание Синопсиса 1674 г. в Киеве).

АндрейСафонов

Воеводе Владимиру
Сергей Николаевич, помните я вам писал, что Савельев производя род Чингисхана от японцев опирался на знания того времени. Если вам будет интересно, я нашёл у него ссылку откуда он взял эту информацию:
Ссылки Е.П.Савельева на родословную Чингисхана, что его отец Есукай из рода Киотов-Борджигинов, изгнанных братьями и их приверженцами с Японских островов на материк в половине 12 века – История Японии. Япония, её история, правительство и внутреннее устройство. В.Диксон. СПб. 1871 г. стр. 9 и 90. Генеалогия Абуль-Гази «Библиотека восточных историков», т.III. 1854 г. (Сам Абуль –Гази жил в 1603-1663 г.г., первое издание 1726 г.).

АндрейСафонов

Светлаяру.
Помните, Евгений Александрович, как то в вашем сообщении мелькало про икону Донской Божий Матери.
Для вас ссылка из того же Е.Савельева об этой иконе:
Икона-хоругвь Донской Богородицы и Образ Богородицы Гребневской – Историческое описание Московского Ставропигиального Донского монастыря. Н.Е.Забелин. изд-е 2, 1893 г. Летопись архимандрита Донского монастыря Антония 1592 г.в предисловии к «Вкладной книге» монастыря. Рязанский митрополит Стефан в сказании о Гребневской иконе Божией Матери под 1712 г.

Заметьте, что все указанные источники относятся к концу 16 - началу 18 века, т.е. отстоят от события на 200-300 лет., что несколько снижает их достоверность.
Кроме того, у Е.Савельева приведены отрывки из документов:
Митрополит Московский Феогност в грамотах 1334-1353 г. «К баскаком, и к сотником, и к игумном, и к попом, и ко всем христианам Червленого Яра, и по всем городам, по Великую Ворону». Митрополит Московский Алексей в грамоте 1360 г. «Бгагословение Алексея, Митрополита всея Руси, ко всем христианам, обретающимся в пределах Червонного Яра и по караулом возле Хопор по Дону, попом и диаконом, и к баскаком, и к сотником, и к бояром».
Как видите, к 1380 г. казаков на Дону ещё казаками не называют. Почему, как вы думаете?

Воевода_Владимир

АндрейСафонов
Андрей Алексеевич, спасибо за источник информации.
А по поводу источников - к началу ХХ века был издан ряд работ по истории монголов, в частности работы Н.Я. Бичурина (середина XIX века), которые и по сей день не потеряли ценности информации.

АндрейСафонов

Воевода_Владимир,
Согласен, просто любой исследователь сам подбирает скажем так -"базу" для своих построений. Савельев мог быть не знаком с исследованиями Бичурина, мог быть с ними не согласен, больше доверяя Диксону с Абуль- гази (сами же знете - тут вопрос верю/не верю), или иные причины.
Сейчас же тоже чьи-то исследования больше распространены, чьи-то меньше, чьи-то внушают больше доверия, чьи-то меньше.
Сам Савельев в приниципе был действительно исследователем, пытался найти ответы на те вопросы, которые традиционно мало освещались историками.
А по сути, как ни странно, ценностью исследований любого историка для потомков, как правило, становится найденный им фактаж, а не осмсыление этих фактов. Уж что-что, а осмыслять и делать выводы завсегда мы сами с усами

, тем паче, что и информации накапливается больше.
Но мы же ведь на то и человеки типа разумные, что нам не мыслить, всё одно, что не существовать

Главный наш Змей-искуситель - это наш Червь Сомнения

, не даёт зараза спокойной жизни

Григорьев

АндрейСафонов

Светлаяръ,
Давайте все-таки договоримся так: "цитата из одной из книг" - это всё-таки не источник.
Из приведенного источника следует, что икона использовалась обрела известность в районе 1552 г.-1592 г., что примерно близко ссылке Савельева на архимандрита Антония - 1592 г.
Следрвательно, события к 1380 г. дополнительных доказательств не получили.

В отношени имени казаков - тогда почему в "огреченном" госудрастве в 1444 г. появляется это имя (я посмотрю ещё у Е.Савельева, кажется у него есть ссылки на более поздние грамоты -где имя казаков уже появляется), после начала 16 века - только оно и упоминается.
А может стоит предположить, что на конец 14 века предки казаков ещё не носили этого имени?

АндрейСафонов

Вот представляю отрывки из найденного в инете ещё одного примера исторических исследований, подобных теме "От Русских всё произошло".
Смотрите, здесь автор пишет, что "Всё произошло от булгар".
Метод исследования также в основном с упором на лингвистику. Целиком статью можно найтив инете или, если хотите, могу отправить электронкой.
Неоднократно видал аналогичные исследования и про иные народы.
Кому верить?

Ф.Г.-Х.Нурутдинов.Казань.
ДРЕВНЕЙШАЯ ИСТОРИЯ ТРЕЗУБЦА (из Джагфар Тарихи).

До недавнего времени история известнейших символов человечества - "трезубца", "свастики" и "шестиконечной звезды" - была покрыта мраком. То, что говорили об этих знаках официально, было чистейшей выдумкой. Связано это не с магической силой этих знаков, а с их национальной принадлежностью. Дело в том, что в XX веке "свастика" была присвоена национал-социалистами Германии, а "шестиконечная звезда" (под выдуманным недавно названием "щит Давидов") - детищем большевистских вождей СССР - государством Израиль. Попытки онемечить "свастику" и оевреить "шестиконечную звезду" заткнули рот всем тем, кто знал настоящую историю этих символов. Теперь эту правду можно сказать: "трезубец", "свастика" и "шестиконечная звезда" появились на свет в Волго-Урале и являются исконно булгарскими символами.
В 15 тысячелетии до н.э. булгары создают в Волго-Урале свое государство Идель, в которое вошли почти вся Восточная Европа, Сибирь и Казахстан. В начале VII в. булгарское государство Идель получает название Булгарии.

В начале II тыс. до н.э. на юг из Иделя проследовала третья большая волна идельских булгар-переселенцев, возглавляемая булгарским племенем эксага или агатар ("речники" или "водники" по-булгарски). За свое умение делать корабли и плавать на них агатары (это название потом приняло формы "айдар", "агатиры", агачиры") были прозваны "кимерами" ("лодочники", "корабельщики", "перевозчики" по-булгарски). Одна часть агатаров заняла Украину, где соседи называли их "древлянами" и "киммерийцами", другая - через Молдавию проследовала на Балканы и подчинила сэбэров ("северов") и бильсага, третья - около 1700 г. до н.э. прорвалась через Сувар в Мамиль-Египет и 100 лет правила в нем (египтяне называли эксага "гиксосами"). В середине II тыс. до н.э. землетрясение, вулканический пепел и гигантские волны, вызванные катастрофическим извержением вулкана на острове Фера (близ Крита) погубили большую часть булгаро-крэшского населения Крэша-Крита. Эта катастрофа вошла в мировую историю под названием "гибели Атлантиды". Атряч (Троя), входивший до этого в Критское царство, объявил себя булгарским Атрячским (Троянским) царством и наследником Крэшского (Критского) царства. Но булгары-агатары (которых греки называли "ахейцами" или "аргивцами" - т.е. "уральцами") завоевали Макан (Микены), ослабленный Крит и Кипр и основали собственное Микенское или Аргосское царство. Атрячские (троянские) булгары, царская династия которых была основана еще булгарами-тэбэрцами, попытались было остановить экспансию микенских булгар, но около 1200 г. до н.э. маканские булгары - ахейцы взяли и разгромили Атряч-Трою. Примерно в то же время булгары-микенцы захватили территорию Хеттского царства (где основали свои княжества) и атаковали Египет (где их называли "народами моря") и Балистан. "Перепуганные этими нападениями некоторые карамуенцы (африканцы) бежали из своей области в страну Шим (Синай) и там, затаившись на много лет, спаслись. В память об этом спасении они прозвали себя шимба и установили день празднования этого. Через 40 лет, когда нападения кимерцев закончились, шимбайцы... нанялись на службу балистанским правителям... Увидев, что балистанцы враждуют между собой, шимбайцы... захватили у них часть Балистана и поселились в ней... По имени секты "яхуд" все шимбайцы стали называться яхудами (евреями)..." (Кул Гали - из рассказа караима).

Греки, пришедшие на Балканы на рубеже II-I тыс. до н.э. в звериных шкурах (отсюда их булгарское прозвище "тирцы" - "шкурники") заимствовали высокую культуру коренного булгарского населения Балкан и назвали ее "греческой". Поэтому в основе греческой мифологии мы видим булгарские сказания. Примечательно, что греки, завоевавшие Маканское царство ахейцев (после того, как булгары-аргивцы ослабли в братоубийственной войне с булгарами-троянцами), своим главным героем сделали булгарского богатыря Гуруглы - "Сына Могилы" и только немного исказили его имя (греки произносили "Гуруглы" в форме "Геракл"). От названий булгарских племен произошли названия греческих областей: от названия племени сэбэр (прозванного "крэш" - "борьба" и "палуан" - "борец" - за особую любовь к булгарской борьбе "крэш") возникли "греческие" названия "Спарта", "грек", "Греция", "Пелопоннес". От булгарского названия главных гор в Греции - Тайга ("тайга" по-булгарски значит "лесистые горы") возникло греческое название их - "Тайгет". А чисто булгарским словом "эллат" - "изобильная, цветущая страна", греки стали называть свою страну ("Эллада"). Точно также коренное население Италии восприняло высокую культуру булгар-атрячцев (этрусков), бежавших в 1200 г. до н.э. из Трои и основавших на Апеннинах первые города - царства (в т.ч. и сам Рим). Булгарское слово "рэм" - "священный холм" - стало названием города Рима и Римской империи. От булгарского названия "Идель" произошло название "Италия", а от булгарского названия коренного населения Апеннин - "алтынбаш" ("золотоволосые") - названия "латины", "латинский" и т.д.
Прямые потомки булгар (дэбэров-сэбэров, бильсага и кимеров) - фракийцы (мизийцы, сэбэры - "северы", македонцы и др.) сохранили свою булгарскую культуру до VII в., когда новая переселенческая волна булгар (возглавляемая Аспарухом) достигла Балкан. Самый знамениты фракиец - князь Сэбэртэк (Спартак) попал в рабство к римлянам, но поднял грандиозное восстание рабов и едва не уничтожил Римскую империю.

Булгарские мифы вошли в эпосы многих народов мира. Так, миф о чудесном спасении малолетнего булгарского принца Магулы ("Сын Волка" по-булгарски) или Магиза ("Подобный Волку" по-булгарски) в котле (корзине), пущенном по реке, вошел в сказания египетские, индийские (в них имя "Магулы" приняло форму "Маугли"), итальянские (братья Ромул и Рэм были брошены в корзине в реку и спасены волчицей), арабские, еврейские (в них имя "Магиз" приняло форму "Моисей") и др.

Согласно данным булгарского поэта и историка Кул Гали, трезубец был любимым символом булгар-бильсага. Выходит, уже в III тыс. до н.э., когда бильсага пришли в Кара-Саклан, этот символ появился на Украине.
Что значит трезубец для булгар?
Вначале он был символом самого Тангры (Тенгри) - Бога, который часто принимал вид Солнца (булгары говорили: "Солнце - это око Тангры"). Так что трезубец первоначально символизировал не что иное, как лучи восходящего Солнца.
Простые булгары называли трезубец "бэрэнджар" ("баранья голова"), "эщтэк" ("иштяк") или "байсанак" ("большое копье"), "хазар" ("вожак стада") и т.д. В трезубце видели изображение лука и стрелы, рогов хазара, полумесяца, бунчука и пр.
У шаманов было собственное название трезубца - "казак" ("гусиная нога"), запрещенное для произношения простым людям под страхом кары небесной. Это название возникло на почве того, что могущественнейшие алпы Мардукан и Кубар принимали вид драконов с гусиными ногами. Кстати, Мардукан, создавший - по воле Тангры - Землю, был по этой причине превращен народными сказителями в гуся (утку).

В IX в. и Черная Булгария разделяется на два булгарских государства - Украинскую Булгарию с центром в Киеве (которая получает название Урус - Русь, Киевская Русь) и Волжскую Булгарию (которую называют Ак Булгар) с центрами в городах Болгар, Буляр и Казань.
Украина (Кара-Саклан) входила в состав державы Идель по меньшей мере с III тыс. до н.э. Вскоре после переименования Иделя в Булгарию в VII в. центр булгарской державы переносится на Украину, в Башту - Киев. Поэтому с VII в. в сознании булгарского населения Украины трезубец стал символом именно этой части Великой Булгарии. После распада Черной Булгарии в середине IX в. булгарскому царю Габдулле Джилки досталась ее восточная часть (Волжская Булгария), а его младшему брату Лачыну - ее западная часть (Украинская Булгария), которая получила имя булгарского царя начала IX в. Уруса Айдара - "Урус" ("Русь", "Киевская Русь"). Если в Волжской Булгарии главенствовали булгарские феодалы (буляры) - мусульмане, то на Украине - Руси господствовали булгарские буляры (боляры-бояре) - тенгрианцы, почитавшие алпа Биргюна ("Перун" русских летописей). Великокняжеская династия Руси была основана Лачыном и также считала трезубец-"балтавар" своим гербом. В отличие от Волжской Булгарии, булгарские правители Руси сохраняли трезубец в качестве герба и своего государства до XII в. К примеру, великий князь Владимир (правнук Лачына) чеканил трезубец на своих монетах и после принятия христианства Русью в качестве государственной религии (988 г.). Только в начале XII в. великий князь Владимир Мономах, погромивший булгарскую культуру Киевской Руси из желания переориентировать Русь на связь с христианским Западом, попытался лишить трезубец звания герба Киевской Руси. Владимир Мономах не только запретил булгарский трезубец, но и подделал русские летописи. По его приказу монахи-летописцы превратили Лачына в "Рюрика", сына Лачына Угера - в "Игоря" и т.д.

В 1242 г., когда Украина была подчинена Монгольской Орде, булгарский царь Гази-Барадж предложил своему монгольскому союзнику - хану Батыю - сформировать особый корпус из булгарских кочевников Украины - для охраны торгового пути из Киева в Болгар - и дать этому корпусу тамгу "казак" (трезубец) и имя "казаки". Батый согласился, и такой корпус был сформирован и действовал под общим булгаро-монгольским командованием до середины XIV в. Монгольский хан Узбек распустил казаческий корпус, т.к. он состоял, в основном, из булгар-христиан, и оставшиеся без дела казаки влились в отряды чиркесов.
Еще в X в. булгарские правители, для охраны своих южных земель (части Крыма, территории между Доном, Кавказом и Волгой) стали формировать отряды из наемников. Этих наемников булгары называли "чиркес", что по-булгарски значит "бродящий, вольный (чир) человек (кеше)". Русинцы переводили это слово, как "бродник". Большинство чиркесов были украинцами-христианами. После того, как Волжская Булгария уступила свои южные земли Монгольской Орде (в 1242 г.), чиркесы поступили на службу монгольскому хану Ногаю. Когда Ногай погиб, чиркесы остались на монгольской службе: охраняли дороги, границы, перевозы, монгольских купцов, чиновников, послов и др. Жили они на границе леса и степи, небольшими общинами, и охотно приняли в свои ряды таких же, как и они, украинцев-казаков. Постепенно для чиркесов название казаков стало сначала вторым, а потом главным именем, а казацкий "трезубец" - гербом.

Седой

АндрейСафонов
Ох и забористая в тех краях трава растёт...

АндрейСафонов

Седой,
Эт точно

.
Забористая трава нынче во всех краях растёт.
В Европе вон в моде тема, что Мария Магдалина от Христа (Прости Господи!) сына имела, с ним в Европу укатила, и теперь аристократические роды половины Европы - чуть ли не прямые потомки Христа.
Нынче каждый хочет доказать, что сначала появились они, от них обезъяны, а от них всё остальноё человечество.
- Доктор, мне все говорят, что у меня мания величия.
- Хм, а с чего всё началось?
-Ну, сначала я сотворил небо и землю...

АндрейСафонов

Светлаяръ,
Объясняю ещё раз: Вопос не об иконе. она то мне всем угодила. Даже приведенная вами музейная биография её, говорит о том, что первые данные по её истории реально 16 век. Поэтому версия о вручении её казаками Дм. Дон. в 1380 г. (т.е. за 200 лет) - есть предположение не доказанное более ничем. Т.е. исходя из данных как приведенных Е.Савельевым, так и музейной биографии, - факт вручения иконы в 1380 г. мог быть в реальности, мог не быть, и мог быть, но не так, как описан.
Вы же опять упираете на одну версию, что говорит о несамостоятельности мышления.

Причём здесь Сарыазман - про него и так все знают, это не новость, т.к. занли и без вашего участия. Опять у вас логическое родство огородной бузины и киевского дядьки

.

В моей голове укладываются очень много версий, как ОфИ, так и НеОфИ , в отличие от вашей, где укладывается только одна, вами пропагандируемая.

Опять причём здесь хазары с их монетами. Если вам некому пропагандировать то, что вас переполняет, так это не ко мне.
Я пропагандёров наслушался и за версту их чую по повадкам

.

АндрейСафонов

Светлаяръ,
Кстати, уважаемый, если уж вас так раздражает именно моё мнение о ваших изысканиях, где вполне правдивая информация смешивается с вашими выдумками, то вы свои претензии ко мне высказывайте на этой странице, т.к. мне за вами вслед растекаться по древу сайта, честное слово некогда, да и трафика своего жалко.
Потому искать по другим страницам где вы там свои камни в мой огород запускаете мне не досуг.
Если у вас есть претензии к моим взглядам - то уж выходите сюда по -честному, не раскидывая свои домыслы про меня на других страницах. Там у вас изложение ваших идей - вот и оставьте их для этого. Информация, которую вы там рассказываете, мне лично, в подавляющей части известна, ваши идеи уже тоже, да и альтернаитивные идеи также.
Мне там скучно, а поспорить с вами - да завсегда. Так что заходите сюда. Только "полотенец" вывешивать не надо. Лучше ваши собственные мысли.

Григорьев

Да уж...
Вот как "взорвался" наш форум! Как закипели мнения и взгляды, как обострились противоречия?!
Мне бы не хотелось, чтобы сайт разбивался на два лагеря.
Давайте попробуем успокоиться, все взвесить и разложить по полочкам!

С недавних пор на нашем сайте появился Евгений Гладилин (Светлаяръ). Пришел он к нам с теорией "русскости". Это плохо?
Да нам не понятны его доводы, а может не понятна его вера во "всеславянское" происхождение? Если последнее - то мы должны соблюдать веротерпимость на форуме! Если первое... Тут сложнее. Многие его доводы строятся на недоказуемых фактах, которые если мы и можем опровергнуть, то зачастую на основе общепринятых "установок". Здесь можно годы общаться, пытаясь докопаться до истины, которая для нас всех недостижима.

Многие из нас начитаны (разными источниками), у каждого свое мышление. Рассуждая о вновь узнанном материале, мы пытаемся его "процедить" сквозь "сито", ранее известного, а также логически встроить новую информацию в цепочку исторических событий, что мы плетем уже немалое время. Мы пытаемся опровергнуть то что узнали, и если опровержение не получается - мы "наращиваем" цепь.

Что же получается? Мы получаем новую информацию, пытаемся ее "процедить" и...
Вместо дружного рассуждения мы имеем конфликт!!! Это неправильно.
Одна сторона не желает слепо принимать доводы (чуждые их миропониманию), а вторая, видя непонимание, продолжает "насыпать" гору непонимания. В итоге всех (обе стороны) подобная ситуация начинает раздражать, и.. результат "на лицо" (или на лице)...
Все равно что в истории с яйцом и курицей: "Что было раньше?" - Не согласен - получи в пятак!

Я не пытаюсь принять чью либо сторону - просто рассуждаю.

Что я вижу?
Е.Г. привносит нам новое дуновение ветра, и мы вправе направить наше судно по ветру, или опустить паруса и подождать толива, чтобы вернее (независимо от погоды) продолжать свой путь - верно, а не урывками.
Всем известно, что нестандартное мышление (или отличное от общепринятого) решает самые невероятные(!) головоломки. Почему же мы так грубо, не соглашаясь с автором решения, отметаем все в сторону? Ведь можно отойти в сторону и просто не смотреть...
А получается что? Е.Г. непонятый, теряет бдительность в своих сообщениях, обижая некоторых участников нашего "международного" сообщества, в ответ на что получает осознанную эмоциональную "сдачу". В итоге, чтобы не обидеть оппонента, нам приходится либо мило улыбаться (что неправильно), либо высказывая свое мнение - обижать оппонента. Бред!!!

Я думаю так. Светлаяръ (и ему подобные) нужны обществу. Давая пищу на размышление - он не должен пихать ее в глотку - кто захочет сам возьмет. Мы же, предпочитая другое меню, должны либо вежливо отказаться от явства, либо просто проигнорировать предложение. Но рубить руку не стоит.
Без подобных гипотез, и доказанных (но не с распространнеными доказательствами) фактах история никогда не сдвинется с места! Это все равно что копать червей - если их нет, то стоит покопать в другом месте, даже если тебя уверяют, что черви именно сдесь, а не там...

Сергеев_ЮВ

Grigorius

Денис, да все будет нормально, ведь потому и сцепились, что казаки, а у казаков завсегда чубы летят в споре. Только до оскорблений не надо падать. У нас гостит много людей, а то почитают и скажут: "О-о-о!" И больше в гости не придут... А это обидно...

На эту тему есть байка. Встречаются два казака, молодой и дед, молодой смурной, жалуется:
- Ну, мы вчера крепко казаковали, голова с похмела...
- А шапку не потерял?
- Нет...
- А драка была?
- Нет...
- И к бабам не стучались?
- Нет...
- А говоришь - казаковали... у вас пьянка была... иди отсель, проспись, дюже воняешь

АндрейСафонов

Grigorius,
Денис, никто не спорит о том, что каждый вправе иметь свои взгляды.
И Светлаяр с теорией "русскости" плохим не является.
Просто я лично пытался ему объяснить, что нет у него никаких прерогатив на истинность, также, как и у иных историков, как исповедующих официальные версии, так и неофициальные.
Я уже гворил, что, к сожалению, нет (и вряд ли модет быть) истинного зания об истории. Есть ранвозначные версии приближения к ней.
Тоже самое объясняли Светлаяру.
Но... он почему то решил срезать всех яростной пропагандой исключительно своего видения.
Мы не мальчики-школьники, у каждого етсь свой багаж знаний и опыта, логика, мышление и т.п.
Если бы он излагал свои версии, как версии - думаю никто бы ему и слова не сказал, т.к. даже если и не осгласен с чужими доводами - всегда интресно выслушать - о чём хотя бы человек говорит - и найти полезное для себя.
Но когда начинают упрекать в незнании предмета, и отсылать в чьи-то ряды, да ещё и пытаться подкалывать - типа - о всю своетскую историческую науку раскритиковал - это становится забавно и из сферы обсудения переходит в спор ради спора.
Невидение иных взглядов перводит человека из разряда исследователей в разряд пропагандистов.
Кому как, мне лично с пропагндёрами и парт. идеологами общаться неинтересно ввиду их зашоренности одной своей идеей, ессно, единственно верной (как у КПСС в своё время).
Поскольку на КАЖДОЕ СОБЫТИЕ у разных исследователей истории существует СВОЯ ВЕРСИЯ (когда кардинально противоположные, когда частично пересекающиеся и т.п.) - то мне лично, в приниципе, неинтересно впадать в исповедание ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ ИДЕИ и если колебаться, то колебаться в соотвествии с её колебаниями.
Я почитал идеи Светлаяра, есть известные и от дргуих исследователей, посмотрел его личные выкладки - то,ч то мне было интересно отложил в соей головенке, что не было интересно - на нет и суда нет.

На форуме он вполне органичен и нужен, кто спорит, все мнениянужны, все интересны, только лично меня ему пропагандировать не стоит.

Поэтому я и предложил Светлаяру - если ему хочется полемизировать именно со мной - то пожалуйста, пусть пишет на эту страницу, а если хочет поругаться - так "мыло" я ему тоже оставил. К сожалению, не могу лично послушать ругань, ввиду расстояний, но если будет такая возможность - завсегда готов и послушать, и ответить.

С уважением ко всем участникам и пожеланиями успехов!