Кони и всё что с ними связано

Wings

Седой,
Вот я и удивляюсь, как это вы, господа, читали, а главного не увидели сразу?
Книга - замечательная. Перевод - хороший. Гравюры опять же...

Но провокации не было, так получилось

Седой

Wings

Насчет книги и автора у меня с Трензелем состоялся разговор в реале. Сразу после твоего поста, я к нему заскакивал домой.
Он сам отпишет

Воевода_Владимир

Не забывайте на ФОРУМ к Трензелю заглядывать. Рекомендую любителям лошадей.

GrigorievS

Седой, Wings,
Отношение примерно уловил... Конечно ожидал услышать более развернуто, ну да ладно и так сойдет. Почему я задал этот вопрос: просто не раз муссировалось по тв отношение к животным на улице (не только к конягам). А тут Невзоров со своим фильмом, хотя и не улица, но тем более. Я, как писал ранее, далек от мира лошадей, хотя они мне всегда нравились. В обшем слышал многое о Невзорове, но от таких же как и я далеких людей. А тут такой форум. Вот и захотелось узнать мнение людей заслуживающих доверия (это про компетентность в данной сфере, любящих лошадей, и по вашему общению в др. форумах)
Все равно спасибо

Седой

GrigorievS

Уж не обессудьте, но обсуждать это бессмысленно. Враньё и подтасовки, откровенные фальшивки. Автор "Наших" верен себе и тут.

АндрейСафонов

GrigorievS,
Как то показывали по ТВ докуметальный фильм про Орлана Монгуша и его коня. Он бывший каскадёр и срочную служил в кав. полку. Сейчас участвует в соревнованиях по джигитовке. Лично на мой взгляд очень достойный джигит (жаловался правда в фильме, что рад бы кому0нибудь передать уменрие своё, да вот некому). Живёт он в Калмыкии, по роду, однако, возможно из казаков-калмыков.
Ну так вот - спосили и у него про Невзорова и сериал. Поскольку народы Азии (монголоиды) народ спокойный на эмоции, то он не стал, как Саша "Седой" какушку рисовать

, а поулыбался и сказал, что мол не всё так обстоит, как у Невзорова показано.
Сам же он тут же продемонстрировал, что на своём коне он может бегать и без удил, и без уздечки (как у Невзорова показано - на веревке, что на шею накинута). Так что говорит мол, что всё, что Невзоровым показано и я могу, но на уже ВЫЕЗЖЕННОМ коне. Т.е. первоначально его конь тапкже проходил выездку на удилах.
Удила действительно причиняют коню боль на язык и дёсна - вспомним происхождение выражения "закусить удила" и почему это означет неуправляемость.
Или их правильно называть трензельное оголовье? Я же тоже не конник-профи, так мало-мало езживал.
В отношении других доп. инструментов - мундшучного оголовья и шпор - где-то в инете есть статья "Казаки шпоры не любили" там со слов С. Мамонтова (прекрасный наездник, белый офицер, участник гражданской войны на Юге России в 1917-1920 гг.)
«После прекрасного обучения верховой езде в училище я думал, что умею ездить и знаю лошадь. Но во время бесконечных походов в Добровольческой армии я понял, что ровно ничего не знаю. Тут казаки ездили совсем иначе. Разница, главным образом, наблюдается на рыси. Мы откидывались слегка назад и ездили облегчённой рысью, то есть подпрыгивая; а казаки, наоборот, наклонялись вперёд и ехали ровно, не подпрыгивая. У нас нога в укороченном стремени полусогнута, а у казаков вытянута. Мы пользуемся удилами и мундштуком, казаки не знают мундштука. А кому же не знать, как ездить верхом, как не степнякам?
Так вот, я думаю, что облегчённая рысь совершенно абсурдна, мучительна для лошади, неудобна для всадника, крайне некрасива и способствует набивке лошади (ранению холки). Казаки же, наклоняясь вперёд, помогают "лошади перенести тяжесть на передние ноги. Ездить весь день с полусогнутой ногой невозможно - она затекает. Мундштук неудобен для всадника (вторая пара поводьев), мучителен для лошади и ни к чему не служит. Настоящий всадник никогда мундштуком пользоваться не будет. Казаки и не пользуются. Английское седло и облегчённую рысь выдумали англичане, а укороченные стремена придумали итальянцы. Но ни у англичан, ни у итальянцев никогда не было большой кавалерии».
«Шпор казаки не носят, а нагайку. Она надевается на кисть правой руки или накидывается на высокую переднюю луку седла».

С другой стороны вспомните воспитание хоть людей, хоть дрессуру животных - всегда метод пряника и кнута, поощрения и наказания, многие знания тоже приходят через перенесение боли (что не надо совать пальцы в розетку, или между дверью и косяком, что не стоит хватать горячее иил облизывать на холде железо и пр.).
Невзоров тоже ведь говорил не о том, что сам придумал - он рассказывал о некоей новой европейской школе выездки, где всё с конём через игру.
Возможно можно и так. Зачем же сразу отвергать.
Однако, сколько времени уйдёт на такую дрессуру.
А ведь нынешняя школа родилась из военной конницы, где конь хоть и друг, но и инструмент, и когда один гибнет в бою (которую развязали на кого-то хрена люди, а не кони), нужно срочно иметь другого - где уж тут до игрушек с конём.

При всей моей любви к коням - меня иногда посещает такая мысль - а спросил ли кто у коня надо ли ему какого-то хрена таскать на себе кого-то и бежать не туда и не тем аллюром, который хочется ему, а туда и так, как хочется седоку.
Сказать честно, я даже рад тому, что прошло время кавалерии, когда конь стал скорее объектом любви, партнёром по отдыху и другом, когда верное и бессловесное животное не должно класть свою башку за придурь людей.

Ну меня, конечно, наши конники-профи подвергнут виртуальному избиению - ясно дело.
Однако, сказал то, что хотел сказать.
И всегда мне нравились слова Высоцкого про иноходца, который ох как бегал бы в табуне, но не под седлом и без него (всадника). Особливо красив онец, когда конь понял, что прийти не первым он не может и скинул седока.
...Что же делать остаётся мне?
Выбросить жоккея моего.
И бежать, как будто в табуне,
Под седлом, в узде, но БЕЗ НЕГО.

Я пришёл, а он в хвосте плетётся -
По камням, по лужам, по росе.
Я впервые не был иноходцем,
Я стремился выиграть как все.

Седой

АндрейСафонов

Мамонтов не обьяснил разницу между казачьим седлом и кавалерийским. У казаков была седельная подушка, которая гасила колебания, оттого они и сидели по другому, опустив ноги прямо и на рыси не "облегчались".
Между прочим, все казачьи офицеры проходили кавалерийское обучение в училищах, а не ездили, как Бог на душу положит.
Кроме того, Мамонтов неверно утверждает, что у англичан не было "большой кавалерии". Рассказал бы он это тем русским кавалеристам и казакам, которых опрокидывала английская кавалерия во время Крымской войны. Именно после неё и поражений в ней казаков, за них взялись и принялись учить как полагается.
Уж кому, а как не англичанам и французам, месивших друг друга в столетних войнах конными массами, разбираться в конном деле.
Кстати, погляди на дореволюционные фотографии казаков и ты явно увидишь удила.

А Невзоров... Если Невзоров бы, пропагандируя свой "стиль" не гадил бы на других яростно и активно, каку ему никто б не рисовал.
Это в общих словах, а теперь ты ещё по собачникам пройдись

Трензель

Седой,
"А Невзоров... Если Невзоров бы, пропагандируя свой "стиль" не гадил бы на других яростно и активно, каку ему никто б не рисовал"

Втравили таки...

Саша!! Какой еще "стиль"? Приемы, им используемые, тысячи лет известны. И никто в конном мире, их применяя, не поет осанну и не возводит очи горе. Вот мол, на меня озарение и благодать снизошла, конь по моей команде по собачьи сел!! Аллилуйя!!!

Ты ж сам, не далее как вчера, на кобыль без удил и седла взгромоздился
и она прекрасно тебя слушалась....

Все это чистейшая политика. В истории человечества известны сотни случаев, когда из положительного ПРИМЕРА создавалась ЛЕГЕНДА, затем легенду претворяли в ДОГМУ, и уже из догмы черпали ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ!!!
Так что этот журналюга просто создал банальнейшую СЕКТУ.

АндрейСафонов

Седой,
Саша, я, возможно и бесконечно туп в конном деле, однако, различия между казачьим и кавалерийским седлом, а также между посадкой в седле казаков и кавалеристов мне объяснять не надо - они мне известны (или я так думаю, что они мне известны). О том, что казачьи офицеры обучались в училищах и кавалерийской езде - тоже читывал (при чём наши здесь познания одинаково теоретические по книгам - ни мне, ни тебе не приходилось учиться в то время

).
При этом рядовые иррегулярные конники не учились в училищах, но говорить про них, что ездили как Бог на душу положит было б несправедливо. Как рассказывали уральские казаки, сосланные в Казахстан, что ездили там на конях все и казаки, и казахи, и немцы и все хорошо, однако ж, калмыки признавались всеми лучшими всех.
Далее выделение слова "удила" при указании посмотреть на дореволюционные фото (да и послереволюционные можно посмотреть) явно преувеличение - я честно сказать не обнаружил в своём посте утверждений о том, что казаки ездили не используя их. То, что они не использовали мундштучного оголовья - это факт.
Возможно я в силу непрофессионализма что-то путаю, но мне казалось что удила это трензельное оголовье, а мундштучное это ещё дополнительное оголовье для более жёсткого воздействия (возможно, что древние псалии при удилах играли подобную роль).

Теперь про англичан. Почему же Мамантов говорит неверно об отсутствии у них большой кавалерии. В Крымской войне по крайней мере в самых ярких эпизодах битвы под Балаклавой упоминаются драгунская бригада Скарлета в 800 чел. и лёгкая кав. бригада Кардигана в 700 чел.
До большой массовой (а именно её имеет в виду Мамантов) кавалерии не дотягивает.
Их противники - наши 2 гусарских и один уральский казачий полк. Разбиты не были.
В знаменитой атаке Кардигана его конники сбили с позиций 2 казачьи батареи и уральский казачий полк. Потом были остановлены уланами и пришедшими в себя гусарами и казаками.
Итог боя их 700 конников Кардигана вернулось только 200. А в общем итоге по обоим стычкам - 600 убитых и раненых у нас, 598 у англичан.
Собственно махач прошёл посредственно - в ничью - задачи невыполнены, потери равные.
И это ничем не доказывает ни преимуществ, ни недостатков управления конём у тех или других.
Наши конники под командой Рыжова допустили тактическую ошибку принимая атаку англичан на себя стоя, да до этого англичанам неплохо помогли шотландские стрелки. Бои, как бои. Ни доказывающие ровным счётом ничего. Наши войска несли поражения чаще не от разных способов управления конём, а от ошибок командования в тактике. Хотя это наша известная беда. Что Наполеон, что Гитлер, изучая наши войска до войн говаривали, что солдат хорош, большие полководцы бывают разные, среднее звено, увы, весьма слабо (как подшучивали над капитаном Мышлаевским, что он читал только Артиллерийский устав и то до 13 страницы)

В столетних войнах тоже стоило бы уточнить реальную численность конных масс. Да и это собственно ничем не подтверждает наличия у англичан большой, т.е. массовой кавалерии.
У англичан своя хорошая конная школа, но это не говорит о массовости их кавалерии.
Кстати Невзоров пропагандирует не свой стиль (откуда у него свой стиль то возмётся, он же не творец, он подражатель), а стиль тоже пришедший от европейцев - точно не помню видел сериал краем уха (больно уж эмоционально всё было) - то ли француз, то ли англичанин.
Собственно говоря, кто кому куда гадит и кому рисовать какушку - это ваше дело.
Я же писал, что к конникам (влюблённым в это дело) я не отношусь. Увы, личность моя сугубо утилитарна и прагматична. В деле транспорта и войны изучаю машины и тенденции их развития. И радуюсь, что они заменили коня на поле брани. Пусть люди, коль чего-то не хватило, гоняют другу друга сами используя разные технические приспособления.
Людей не жалко - они сами выбрали этот путь.
А коней и собак жалко, потому что они вынуждены погибать на войне в силу исключительного нашего людского тупизма.

А чего мне проходится по собачникам.
Кстати, все говорят о любви к коням. И Невзоров и его оппоненты-конники.
Все любят. Но я ни разу не видел, чтоб кто-то от любви к коням хотя бы раз в год взял коня себе на спину и прокатил его пару вёрст или попрыгал бы с конём на спине через препятствия. Ведь любовь должна быть взаимной

.
Также и собачники - что-то не видал ни одного, который на радость псу как-нибудь сделал бы собачью работу

.

Я не против не вековой методики выездки (о чём писал в своём посте, что часто знание живым существам приходит через боль, в т.ч. не только к коням, но и к людям), я не против метода, пропагандируемого Невзоровым, я не против конного спорта.
Однако, если бы действительно появилась методика выездки коня и управления им без болевого воздействия - быстро осваиваемая, реальная, дающая должный уровень контроля коня (может гипнозом научат

) я был бы двумя руками "за".
Я "за" то, что бы люди могли иметь коней, заботиться о них, холить, лелеять, бегать верхом, устраивать конные прогулки и пр. ЗА то, чтоб отношение всадника и коня были всё более и более доверительными.
Зато я знаю, что я категорически "против" старого использования коня, как боевого инструмента. Хотя в нынешнее время это и так, Слава Богу, ушло в прошлое.

Собственно я практически сказал всё, что хотел.
Дабы не раздражать своими измышлениями и не портить страницу спорами пока удаляюсь

.

Седой

АндрейСафонов

Причем тут туп или не туп, я разве это где нибудь утверждал? Прежде чем что либо написать, я обдумываю тщательно свои мысли, зная, что читать меня будут не только ты, но и остальные участники сайта. И о сёдлах и посадке в том числе.
Об пересмотре обучения казаков кавалерийскому делу я читал из вполне достоверного и надёжного источника. Причем по всем казачьим войскам.
Найду, даст Бог памяти, и опубликую.
А произошло это именно после неудачных столкновений с английскими кавалеристами в ходе Крымской войны. Иначе, ничего нового вносить бы не потребовалось.
Теперь об удилах - признаю, что я неправильно выразился когда упомянул их, собственно имея в виду невозможность иного управления конём. По типу Невзорова. А мундштук да, это излишне.
И С.Мамонтов в этом деле для меня не особый авторитет. Насколько я помню, он и не кавалерист вовсе. Поправь меня, если ошибаюсь. Одно дело совершать на коне переходы, другое - воевать, участвовать в конных атаках.
Больше о Невзорове я лично говорить не буду.

Wings

GrigorievS,
Почему я остановился на таком эпитете, как ирония в отношении невзоровского отрицания фактически традиций. Да вот поэтому как раз: в любом деле существует преемственность. Нельзя отрицать то, на чем, если не ты сам, так твои учителя или учителя учителей учились. Это напоминает большевизм. А я его не люблю в любых проявлениях.

Почему не дал развернутого сообщения. Я хоть и заглядываю на эту страницу регулярно, но специалистом не являюсь ни в верховой езде, ни в джигитовке, ни в ветеринарии. Мое отношение к лошадям поэтическое скорее, о чем, думаю, ясно говорит та статья, что я некогда написал по просьбе одного журнала и которая есть на сайте/. Лошадей, кроме того, я уважаю.

Забавно, но моя любовь к лошадям весьма близка к идеалу Андрея Сафонова, за одним исключением: ни я на них, ни они на мне

АндрейСафонов

Седой,
Пересмотр обучения казаков после Крымской был. Но не в плане управления конём и выездки, а в плане унификации тактических приёмов. Само управление конём осталось точно таким же, как и прежде – и трензельное оголовье, и седло.
Есть такая дама А.Бегунова, если память не подводит сама конная спортсменка, у неё есть книжка «Сабли остры, кони быстры (из истории русской кавалерии)». Книжка скорее попытка очерка о русской кавалерии, но вполне интересна и информативна.
Опираясь на свои источники, она пишет, что индивидуальная выучка в верховой езде казаков была на достаточно высоком уровне, однако, не хватало умения действовать в больших массах (полками, дивизиями).
Кроме того, анализируя её данные, приходим к выводу, что до 1861 г., когда был принят Устав о строевой службе казачьих конных полков, не было унификации приёмов и способов действия казаков в бою, а также унификации тактических приёмов – собственно причиной к большей унификации послужило сокращение регулярных кав. частей, и желание правительства сэкономив на кав. частях довести уровень казачьих частей до уровня регулярной кавалерии.
Опять же всё это касалось применения конницы, а не индивидуальной выучки или приёмов управления конём.
А Мамантов пишет в контексте управления конём, а не применения конницы.
Бегунова также вполне основательно описывает, что реформировали не только казаков, но и регулярную кавалерию, т.к. до Крымской войны в обучении войск отдавали предпочтение парадам, манежам, внешне красивым и эффектным, но мало эффективным на войне вещам.
И хотя все говорят о поражениях в Крымской войне, однако, как я писал выше каких-либо примеров не обычных, вполне случающихся в войне неудачах, а катастрофических поражений не видно.
Изменение в конном бою после Крымской были вызваны не суперконниками англичанами, а объективными причинами. Появилось нарезное оружие – менялась тактика, сказались изъяны «манежно-парадного» обучения регулярной кавалерии, сказалась недостаточная обученность казаков действиям в больших конных массах (ранее от них это не требовалась), насущно было унифицировать приёмы и способы действия в бою регулярной и иррегулярной конницы (улучшение и унификация управления).
Т.е. всё вполне естественно – меняются условия и вызовы среды, меняются методы реагирования на них. Англичане стали тест-он лайн для определения изменений среды, а не причиной изменений. На Кавказе их союзники турки проиграли вчистую, сами англичане на Дальнем Востоке тоже обломились совершенно. Да и в Крыму, собственно, если б войнушка была не меж правящими, а народная - не на жизнь, а на смерть - англо-франки наглотались бы кровушки).
Да и чему учит атака бригады Кардигана – доблестно мчались, сбив на пути пару батарей и растолкав казачий полк, однако, потом получили полный кирдык, положив 3/4 бригады, английских коней потом казаки отлавливали и продавали своим офицерам по дешёвке.
Героически, конечно, однако чем-то сходно с «пирровыми» успехами.
Скорее это как раз применение «кулака» на лаву. Только почему казаки стояли позади своих батарей, стояли бы впереди – получился бы классический «вентерь» и из бригады Кардигана не вернулся бы никто. О чём это говорит – только о неправильном применении казачьей конницы. Об ошибках командиров, а не худшей выучке казаков.

Теперь о Мамантове.
В приведённой мной цитате речь идёт о С.Мамантове (в статье правда, Мамонтов, но мне верится с трудом, т.к. Мамонтов появилось при советах, видимо предполагали, что от слона-мамонта, тогда как фамилия Мамантов до революции писалась через «а» происходит скорее от имени Мамант).
Автор статьи писал, что использует данные из книги «Походы и кони» Сергея Мамантова - как позиционируется - "прекрасного наездника, белого офицера, участника гражданской войны на Юге России в 1917-1920 гг., который провёл её бок о бок с донскими, кубанскими и терскими казаками и запечатлел свои наблюдения и впечатления на страницах этой книги".
Судя по всему - он кавалерийский офицер раз пишет, что «…После прекрасного обучения верховой езде в училище я думал, что умею ездить и знаю лошадь…».
Поэтому, наверное, знает о чём пишет.
С другой стороны - если б это написал не Сергей Мамантов, а Константин Константинович Мамантов – тот самый генерал, чей рейд по красным тылам заставил красных потеть от страха – его мнение было б более авторитетным: Николаевское кавалерийское училище -Лейб-Гвардии Конно-гвардейский полк - 11-й драгунский Харьковский полк – 3-й Донской казачий Ермака Тимофеевича полк – 1-й Читинский полк ЗКВ (участие в РЯВ) - 3-й Донской казачий Ермака Тимофеевича полк - 1-й Донской казачий генералиссимуса князя Суворова полк – командир 19-го Донского казачьего полка (ПМВ) – с 1916 г. командир 6-го Донского генерала Краснощёкова полка.

Понимаю Невзоров вас всех достал - всех моих знакомых тоже - но Яков верно заметил – Невзоров специально эмоционально заводит людей, чтоб смотрели его сериал за который ему, ессно, плятят и неплохо.

Так что давай-ка лучше улыбнёмся.
Есть такая книжка Е.В.Клюев «Между двух стульев» (можно найти у Максима Мошкова на lib.ru в разделе «Психология») – очень забавная и интересная (в плане понять себя и поглумиться над самим собой) – оттуда маленькая цитата весьма относящаяся к науке-истории:
«…Петропавел изо всех сил старался сохранить серьезность:
-- Да как он хоть выглядит, этот Муравей-- разбойник?
Ой ли-Лукой ли принял церемонную позу и начал:
-- Народное воображение рисует его могучим и громадным -- о трехстах двенадцати головах и восьми шеях, с тремя когтистыми лапами, покрытыми чешуей речных рыб. Его грудь спрятана под панцирем пятисот восьмидесяти семи черепах, левое брюхо обтянуто кожей бронтозавтра, а правое...
-- Довольно-довольно, -- остановил лавину ужасов Петропавел. -- С народным воображением все понятно. А на самом-то деле он какой?
-- Да ты что, муравьев никогда не видел? -- удивился Ой ли-Лукой ли и, как показалось Петропавлу, поскучнел. -- Ну, черненький, должно быть, невзрачный такой, мелкий... Букашка, одним словом. Но суть не в том, каков он на самом деле, -- суть в том, каким мы его себе представляем.

АндрейСафонов

Wings,
Иван, ты так написал про мой идеал, что люди могут подумать, что я из любви к коням периодически таскаю их на загривке

.
Я может, конечно, и богатырь (только махонький такой

) и коней люблю (в смысле душой), но не до такой же степени.
Вот велосипед другое дело - тут любовь взаимная, блин, то он меня возит (хотя педали кручу я), то он на мне ездит домой-из дома таскаю (4-й этаж).
Ну, а авто - тут вообще другой разговор.
Всё-таки в прогрессе меня радует может быть не сами его достижения (может быть могли быть и лучше) сколь общее направление - выводить из пространства работ постепенно людей, коней, собак, заменяя их машинами.
А люди, кони, собаки всё больше переходят в пространство более дружественного общения.

Трензель

АндрейСафонов

"А люди, кони, собаки всё больше переходят в пространство более дружественного общения."
Я не историк, глубоких профессиональных знаний о Крымской кампании не имею, но из той литературы, что прошла перед моими глазами, у меня вдруг родилась крамольная мысль.
А не была ли знаменитая Кардигановская атака под Балаклавой, способом англо-французского командования, просто напросто ....избавиться от головной боли, которую могли являть собой эти две кавлерийские единицы? Бригады Скарлетта и Кардигана.
Вот давайте отойдем не только от понятия "дружественности", к братьям нашим меньшим, но и от понятия "джентльменства" и чести.
С одной стороны - Крым, степь, безводье, позиционная война, грязь, кровь, вши, бездорожье и наличие татар-степняков с их тысячными табунами, привычными ко всему и не боящимися бескормицы.
С другой, два элитных подразделения кавалерии, на кровных лошадях, требующих массу ухода и обслуги.Толку от которых чуть, зато много головной боли. Бригады укомплектованы, в основном, отпрысками аристократических семейств. Титулованной молодежью, с высочайшей мотивацией, но и не менее высокой спесью. Явившихся с готовностью умереть в бою, но желающих комфорта. И самое сложное то, что у всех у них связи в Тауэре и в Сити и каждый может доставить кучу неприятностей.
Они -кавалерия!!! ВВС 18 века !Элита!!!
Ну у кого достанет духу спешить их и послать в окопы? Тем более, что такое решение, ох как чревато....
Вот и выходит, самое простое послать их на бессмысленный подвиг.
А когда полягут восславить, наградить, создать очередную легенду...и ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ПРОБЛЕМ и головной боли.
Мерзко? Цинично? Да! Но зато во многом объясняет эту бессмысленную
кровавую драму.
Я не претендую на приоритет этой идеи, возможно кто-то высказывал подобное и до меня (о Балаклавской атаке). Но как гипотеза, вроде логично выглядит?

АндрейСафонов,
Сергей Мамантов не кавалерист , он артиллерист конной артиллерии. Там своя специфика.

Трензель

Wings, Да книга великолепная, я видал ее первое издание. Даже в руках держал. Классика искусства верховой езды ИСКУССТВА!!!
Она конечно во многом устарела, Боше, Филлис, доктор Райнер, Климке, во многом продвинули высшую школу вперед.
Но, как краеугольный камень, приемы и систематика, интуитивное применение рефлексов и памяти, она все еще, очень неплохое пособие для всадника. И, конечно, ценнейший исторический материал.
Хорошо бы если б издали и Плювинеля.